南都评论记者 张天潘
十八大以后，几个新政治局常委在各个场合都不同程度地提到反腐，而且此后的一段时间里，微博上实名举报等网络监督异常活跃，一批官员在这场反腐高潮中落马。但这样的反腐能够持续发力吗？这样的反腐能否推动制度化政治参与？面对严峻的反腐形势，中国应该如何应对，才能避免“亡党亡国”？对此，南都专访了著名制度反腐专家李永忠教授。
有效的反腐需要异体监督
南都：高层反腐的表态频繁。而恰好这段时间网络反腐风生水起，国内掀起“贪官落马潮”，倒了一批官员？您如何看待这二者的关联？
李永忠：因为近期民众注意到高层的认识，而媒介反映了民众关注，这就是两者的关系。媒体注意到高层的认识，你比如说胡锦涛在他即将离任总书记的十八大报告里面讲了，腐败这个问题解决不好就会对党造成致命伤害，甚至亡党亡国。习近平一接任总书记，立马就在三天之内两次谈到腐败，而且他用了“越演越烈”，而且前面加的是“大量事实证明”。
同时第三句话叫高层重视民众向往。中央已经重视到网调的民意和群众的期盼，那么措施也是比较得力的。比如十八大刚闭幕，中央候补委员、四川省委副书记李春城就落马。习近平总书记讲的那句话，人民群众对美好生活的向往就是我们的奋斗目标。那么美好生活的向往我认为有两种，一个层次是物质生活，一个层次是精神生活，或者一个层次叫经济生活，一个层次是政治生活。那么反腐败就是人们对公平正义清廉的一种向往。而这种向往就应该成为党中央的奋斗目标，也应该成为中纪委的奋斗目标，也就是最近的一种反腐败态势的一种客观描述。
南都：当下的网络反腐与社会反腐，算是中国真正的社会政治参与吗？它会给中国的反腐带来真正的质变吗？
李永忠：应该说是政治参与，但是不是社会的政治参与呢？应该说还要继续努力。为什么这么说呢？我认为网络主要是人自为战的个体，个人反腐，它还不是一种社会反腐，所以网络爆料、网络检举、网络披露都是个体行为。个体反腐不仅交易成本居高不下，而且力量悬殊，胜率不高。
它反映了我们的反腐败体制机制和制度存在的严重的问题。这个问题就是基本上没有异体监督，都是同体监督。从监督学的角度来看，所有的同体监督都是一种低效甚至无效的监督。而我们都是同体监督，多年来几乎所有的党政主要领导的腐败问题都不是由同级纪委检举揭发出来的。它折射的就是我们体制的问题，降低了监督的有效性，延误了监督的及时性，也折射出同体监督体制的无力和无能。这个就是缺乏异体监督的体制性弊病。
现在反腐是人自为战，社会组织对反腐的政治参与还没有形成气侯，下一步希望能进入群自为战、社会组织为战的阶段。而网络为民众参与、支持反腐进行了开拓，搭建了前所未有的平台，开拓了前所未有的渠道，这个就是我们能够由网络反腐的个体反腐转向社会反腐的基础，转向有组织的社会政治参与的平台有了。
那么怎么去组织呢？第一个要疏导而不能阻挠，第二个要回应而不要回避，第三个要引导而不要领导。有了这样三个态度的话，我们就能够由量变到质变，就是将个人的无序反腐变成社会组织的有序政治参与，就由人自为战的单打独斗的个人反腐会聚成齐心协力的千军万马的民众反腐和有序的社会政治参与。
“有条件赦免”是反腐策略而非战略
南都：您日前提到“有条件赦免”引发强烈的关注。这个想法的提出，是基于什么样考虑与原因？
李永忠：这30多年来，首先，在两手抓上，我们的政治体制改革和经济体制改革存在着一手硬一手软，一腿长一腿短地跛脚前行。第二，在成效上，存在着重治标轻治本，不得要领。腐败为什么会越演越烈？至少是成效不多或者是低成效。第三，在利益上，存在着两极分化日益严重和社会矛盾的日益激化。第四，在关系上，存在着官民分歧不断扩大和社会共识不断减少。第五，在能力上，一些党委政府的公信力越来越低，而反腐败形势却依然严峻，甚至越演越烈。
为什么呢？因为中国30年的改革开放，超过了别人二三百年的发展。这就造成了有很多的可供腐败的物质条件。中国迅速成为了全球的第二大经济体。而缺少政治体制改革，对权力的监督制衡不配套。中国三十多年经济发展的跨越式、超常规，为腐败的跨越式、超常规提供了物质条件。所以科学合理的处理腐败呆帐和存量考验着我们更大的政治勇气和智慧。
南都：但这样的说法也引来很多争议与反对，这是您预想到的吗？您如何看待民众的这种态度？
李永忠：争议我不但早就想到了，而且在十多年前就已经经历过了。我想说的是，古今中外的改革，没有一个无争议。争议是改革的常态，最广泛的争议，往往蕴藏着最大的改革动力和改革红利。
民众绝不赦免的心态我是这样看的，群众绝不赦免的心态表现的越是强烈，支持绝不赦免的占相当大的比重，我认为是好事。因为它是反腐败的动力而不是阻力。正是有群众不同意赦免的压力，坚决的、决绝的和腐败做斗争，才有可能形成迫使贪官如数退赃的态势。如果绝大多数民众都同意赦免贪污，那么有条件的赦免就会变成无条件赦免，反而不是好事。
南都：“有条件赦免”从政治伦理上来说，因为现在的执政党的伦理要求是 “永葆党的纯洁性”，如果“有条件赦免”是否就变相承认了那部分党员干部的不纯洁？
李永忠：从政治伦理上来讲，有条件赦免其实并不违背政治伦理。首先我问，是承认现在的事实，还是只认过去的历史。政治伦理既要承认过去的历史，也要承认现在的事实，这是我的第一个观点。第二，是承认实践是标准，还是有别的标准可以代替实践这个唯一标准？至今凡是腐败呆帐或者腐败存量比较大的国家和地区，都通过赦免才能解决以前的呆帐，有的是无条件赦免，有的是有条件赦免，有的是先赦免后提条件，有的先提条件后赦免都有，但是没有一起不赦免或绝不赦免的成功案例，腐败比较严重的，或者存量比较大的国家地区至今没有一个绝不赦免的先例，这是从实践标准来看。
所以说我觉得有条件赦免恰恰是既尊重政治伦理，也尊重客观事实，还尊重实践是检验真理的唯一标准，实践也是解决问题的唯一标准，因为再广泛充分的讨论也只是讨论。
南都：在公众对腐败的零容忍和反腐改革的现实性之间，如何寻找一个平衡点？如何能够使得公众与改革推动者相互妥协？
李永忠：人治社会向法治社会转型，在这个过程中，尊重民意并不等于事事必须征得民众的同意。因为人治向法治转型，它必须要有一批勇于牺牲、敢于务实，尊重真理的人来引导人治向法治转型。但是这并不是不尊重民意。南非图图大主教在曼德拉当选总统以后，说过这样的一句话“没有宽恕就没有未来”。有条件赦免，其实政治就是妥协的产物，就是谈判的产物，政治就是妥协的产物，要明白这一点。
因为我所寻求的是人民群众的长远利益、根本利益。有条件地赦免贪官，迫使他交出来的赃款有利于改善民生，有利于防止他把钱带到国外去，有利于避免他做困兽之斗，这实际上是一举几得。我是从战略的高度来认识和谋划，而不仅仅是从战术角度考虑，把每一个贪官都丢进监狱或枪毙。因为，如果这样，所有贪官肯定都要跑出去，肯定都要想办法顽抗到底，判刑、枪毙解决不了现实的腐败问题。所以说，长期平衡点的共识，优于短暂的统一认识。“有条件赦免”，是策略而非战略，其实只是我整个战略构想当中很小的一个策略部分。
官员财产公示可设改革特区
南都：被公认为能够有效限制腐败的官员财产公示等机制，为何迟迟难以建立于推行？
李永忠：第一还是应该承认，某些技术条件确实还不完全具备，这是事实。比如说经济金融实名制的问题，这方面应该说完全具备的条件确实还不够，这是我讲的第一句话。
但是不要忘记，我们经济体制改革的战略战术就是摸着石头过河。改革本身就是摸着石头过河。之所以摸着石头过河，言下之意就是很多条件不具备。因此，邓小平说要杀开一条血路。那么政治体制改革为什么不能杀开一条血路，为什么都要等到条件完全具备才能上呢？实际上这就是政治体制改革最大的思想桎梏，就是不采纳经济体制改革成功的做法，违背了创造条件也要上的这么一种精神，也就是说违背了摸着石头过河的定律。
第二是还不便大范围公示的现实。因为什么呢？1982年，邓小平在打击经济领域犯罪的时候就说了那么一句很有水平的话“这股风来势很猛，不到一两年的时间就有一大批干部卷了进去。卷进去的腐败的不是小量的而是大量的，超过了三反五反时期”，说这个话已经30年了。回过头来看，这股风就更猛了，卷进去的人就更多了，更超过三反五反了。这种情况下，大范围的公示财产肯定做不到。前面讲了第一个条件并没有完全具备，第二个卷进去的是大量的人数。如果这么查下去的话？第一有那么大的力量没有？第二能把30年的问题查完吗？第三他们会不会拼死反抗，局面会不会乱？这个就是鱼死网破的问题了。
南都：目前广东珠海横琴、广州市南沙新区、韶关市始兴县等地已经敲定为官员财产公示试点地区。但这种试点其实之前已经很多了，比如新疆阿勒泰地区、浙江慈溪市、湖南浏阳市等地，但最后都是陷入了停滞的困境。这些地试点，如何避免同样的结局？
李永忠：讲三句话。第一是设立政治体制改革特区，给政改上保险，过去没有保险，它走不远，给它上了保险就好办了。第二是从两新干部（新提拔、新后备干部）起步，用新增量来改变或改善旧增量，用清水逐步把旧的浊水给排出去。一定要想办法，不要盲干一气。谁不想一个夜晚把腐败分子都反掉？可能吗？不可能，那仗就得一仗一仗打，饭就得一口一口吃。第三个是用公开保持对腐败的一个强大的压力。初始期先把两新干部公示了，看你其他干部怎么办。先在特区公示了，非特区的该怎么办？我这个成功了，你总不能说条件不具备了吧。新干部都公示了，老干部不能装疯卖傻吧。所以一点点就行了，要有方法去解决问题。
改革需有更大的政治勇气与智慧
南都：还有就是目前最大的问题，主导反腐改革的群体，恰恰就是反腐的制约对象，如何在制度设定以及反腐上，避免官员又当运动员又当裁判的情况存在？
李永忠：如果要改革，第一，党内要分权，决策、执行、监督三个权力机关要分开，这样的话，党内民主就能存在，党内监督就能发展，党员的主体地位就内实现。党内分权是起这个作用的，就能还权于党员，党的分权，让党的三个权力能够相互制衡。有了这一步就可以搞第二步了，党政就可以分工了，党委就把政府的一部分权力就给政府行使了，党委就不要过多的去包揽政府的事了，还权于政府。有了第二步，第三步党政就可以真正分开了，党委就避免成为各种社会矛盾的焦点，它就可以实现自己的政治领导、组织领导，而避免直接的成为一线的焦点和矛盾的集中点。所以说这是我设计的三分路线图，势在必行。
在这个基础上，运动员和裁判员就会有明确的分工，公信力就开始得以恢复，制度建党，制度反腐也会有好的进展。所以说单纯去解决这个问题解决不了，就要通过邓小平32年前那句话“党和国家领导制度的改革”，他用的是改革领导制度，而不是完善领导制度。
南都：诸如财产公示等反腐制度建设的动力的持续性如何保持？毕竟这种改革要有“革自己命的决心和勇气”。
李永忠：首先我讲路径。第一，从路径来看可以借鉴经济体制改革的方法，突破在地方，规范在中央。第二从孵化器来看，第一句话是，设特区比不设好，第二句话是，早设比晚设强。第三从动力来源来看要保持动力和持续力，要看到群众是腐败的直接对立物，群众又是反腐败的主力军，所以说得把群众组织起来。第四是从突破口来看，如果一定要选择有改革动力和最能持续的，那就是两新干部——新提拔新后备干部，他们最先带这个头，因为总要有一批敢于革自己命的人来带这个头，那么两新干部就是敢于革自己命的人。第五，保持动力和持续性就是十八大这句话“更大的政治勇气和智慧”。勇气是动力，智慧是解决持续力的问题。
最后，平安夜你的采访，也让我想到了中国要实现民族的伟大复兴，党要实现长期执政，中国人民要想过上向往的美好生活，平安是很重要的一个东西。只要找到正确的方法，有了坚定的决心，有了好的政策指挥，下决心既要在经济体制上摈弃苏联模式，更要在政治体制上摈苏联模式，我们就能达到这个目的。现在人们更多的看到了不反腐败要亡党亡国，绝大多数人都明白这个简单的道理，但能够认识到腐败反不好也要亡党亡国的人不多。所以我希望大家在反腐败的问题上，争论归争论，但要坚定不移的推行，要“以更大的政治勇气和智慧”推进政治体制改革，不要一有争论就停滞不前，更不能一有争论就往后退！因为，政治体制改革已经到了不得不改的关口了，反腐败到了不得不突破的关口了。否则，机不可失，失不再来！
日期：[2013年2月24日] 版次：[AA19] 版名：[南方评论 访谈] 稿源：[南方都市报] http://epaper.oeeee.com/A/html/2013-02/24/content_1809855.htm
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