“欧洲和乌克兰的决定性时刻”，听众朋友，面对俄罗斯威胁、美国撤出巨大变局，欧盟周四的特别峰会展示了欧洲国家团结应对、建设自主防卫的紧迫感和决心，如何看欧洲历史与理念价值盟友美国的立场陡变？这是否让普京将在乌俄停战中最终占得上风？维持战后和平基石的跨大西洋联盟是否就此崩解？美欧嫌隙下是否会促使欧洲更加转向中国？请听法国塞尔吉-巴黎大学张伦教授接受本台采访对此的分析点评。
张伦教授：我们现在就说跨大西洋联盟、北约等就此崩解了，这个话可能还为时尚早，但过去的信任已一去不返，这却是可以是确定的。不管将来再过几年，美国有其他人上台 , 进了白宫做何种这方面的修补工作，我想美欧关系都不会再重回以往了。从此，欧洲会走自己的自强独立之路，与美国会保持着适当的合作 关系，但再也不会有以往的那种美国主导、欧洲跟从的关系。我想那是一去不复返了。.
您怎么看此次欧盟的特别峰会？.
张伦教授：其实美国从欧洲的撤出，将力量关注点集中在亚太，这是一个多年来已经呈现的趋势，只不过因为俄乌战争在拜登的任职期间有一个相对的美国重返欧洲，是为了支持乌克兰，同时也是支持欧洲，兑现对欧洲的一些安全的保证。但特朗普上台，事情就发生了一个本质性的变化。在过去，尽管（美欧间）会有一些各种各样的矛盾，包括美国希望欧洲盟友多出一些经费，我觉得这都是可以理解的，也是恰当的，应该的，不仅仅是特朗普第一任期，过去在布什时代、奥巴马时代都有过这样的一些要求。但现在特朗普的做法性质不同了。
就这一点我要顺便插一句，前一段时间网上流传的一个因我跟一些朋友交流形成的很短的关于欧美关系的文字记录，里面我提及说许多朋友对欧洲的指责，如说欧洲不独立，不够强、是“巨婴”，现在面临的局面是“活该”等值得商榷、是有有失公允之处，有些朋友认为我说的有误，说过去美国人就要求欧洲人多增加军事经费。这我当然了解。可我要说的是，要强调的是，首先欧洲人要自我检讨，自己今天面临的这样一个尴尬的局面是欧洲人自己首先要承担的，谁让你把自己的安全完全毫无保留地寄托在他人身上？但另一方面，这种局面的形成是有一个历史过程的，且不讲其他国家，在欧洲国家当中，法国是一直强调适当的欧洲安全自主、战略自主的。那么过去，每当提到这个事情，美国其实是极其反感的，就跳脚的，即便是在北约范围之内进行欧洲的防务建设，美国也是不希望看到的。所以所谓的欧洲“巨婴”不“巨婴”的问题上，除欧洲人自己有责任外，美国也有很大的责任。直到今日诸多事情上还在显示这种状况。比如昨天在欧盟宣布要大规模地、历史性地增加国防开支，强化欧洲国防之后，在特朗普的反应上你还是能够看出这一点，他一方面还是觉得欧洲钱出得不够，还要出等等，说如果某些北约国家如果钱出的不够，我就再不保护你了。——这个话至少是对北约第五条款--共同防务的精神的极其严重的践踏，将来大家还会对北约的共同防务有信念吗？这就很难讲了啊。
但是同时你也可以感觉到，特朗普对欧洲的强化自主还是有一种不满的感觉。这是美国霸主地位的非常矛盾的一个逻辑。他一方面希望你们多出钱，但另一方面又希望你们老老实实绝对地听话。再说一遍，这当然不是说美国希望欧洲增加它的防务经费没有道理，这当然是有道理，欧洲人尽管这些年也在增加军费 （是冷战后最近这三四十年因对和平的过度想象，降下来的，过去一直很高的）但做的不够，有自己的责任。可美国自己又要做老大、要你们出钱，买美国武器，又不准你们有独立性，不让欧洲人做各种在美国不想参与欧洲防务时的准备，事到临头又说你们没有能力，不够独立，想让我保护，占我便宜，美国人也是有其很大责任的。我想是这个背景，这个矛盾是我要向朋友们提及的本意，不能那样廉价地指责欧洲，应该尽量客观，多去了解事情的背景，如此会有助于我们更好地判断、理解这个世界发生的许多问题，有一个公允的立场。
回到你的问题，就欧洲最近一些急剧的变化、特别是昨天以及最近这一周的一些历史性的努力和宣示，包括各国在核问题上的立场的变化来看，我想欧洲历史真的是翻页了，欧洲人可能从此真的就开始走上一个国防自主道路上去了。如果我们站在美国的立场看，这一点从长远角度讲其实是对美国的长远利益、全球的战略利益并不见得就是有利的，美国以后做号令天下的老大恐怕就不那么简单了。但这是特朗普的选择，特朗普的这种民粹的、短视的做法带来的结果，后果会影响深远。其实他本来可以是跟欧洲的盟友商量着来、多些尊重，少些羞辱，许多事情本来可能是以另外的方式来达成的，对美国好，对大家都好，但是现在的话恐怕就很难了，信任破坏，一去不返了。
在普京一边，实际上他是在不断在从特朗普那里获得礼物，甚至不需要开口。俄罗斯被西方三年孤立制裁，普京受到国际刑事法院的起诉通缉，这样一个侵略者却成为特朗普现在结束战争谈判首选的对话者。您觉得美国还会在多大程度上和莫斯科保持一致？特朗普之前也表示要与普京会面，这是否意味着普京最终确实会在乌克兰问题上占得上风？
张伦教授：事实上最近这几天普京已经占了很大的上风，而且以他的政治上的权谋，对付特朗普还是有其优势的。特朗普的许多做法实际上给人一个 “程咬金三板斧”，缺乏章法的印象。对国际政治、对谈判有一些了解的人完全不能理解到底是什么原因使得特朗普在跟俄罗斯进行deal、他喜欢讲的deal（交易）当中，为什么在没有达成我们能够看到的什么结果之前，把它的一些底牌已经基本上都给了普京。普京几乎可以得到他希望得到的再不能多的东西。我们看到这些天普金俄国的得意与兴奋，口气之大，前所未有。普金这几天一直不说话，让各方人士替他表态，不过昨天突然间他出来说话，就是因为马克龙总统在前天晚上的讲话，将俄罗斯视为对法国、对欧洲最大的威胁，包括提及可能把法国的核保护扩展到其他欧盟的成员国，而且，还提及了普京的帝国扩张政治，这等于把普京游戏的底给掀了，而且触及到他最重要的王牌—即核讹诈。所以普京就跳脚了，所以你可以看到昨天一天直到夜里，俄罗斯方面开动机器在攻击法国，大骂马克龙，这个我想从另一方面恰恰也证明了马克龙可能确实触到了俄罗斯的痛点上去了。
这里就说到一个问题，就是欧洲现在因为特朗普的背信弃义所处的困境，特别是乌克兰在抵抗俄罗斯的战争中所面临的极其困难的局面，包括美国暂停援助、包括情报信息的沟通等。信息情报沟通在这样一个信息时代的战争当中至关重要，缺了确实是仗非常难打。仅此我们就不难理解为什么法国、英国，包括乌克兰到现在还是不希望与美国彻底分手，远离美国的一个重要原因，它也是美欧关系上的一些问题的具体体现，那不是什么说几句激愤的话能立刻解决的，比如北约的司令，意大利战区司令等全部都是美国人，都在美国人在控制下，整个欧洲的、北约的军事上如要打仗的话整个系统结构全部是由北约来建构和控制的。过去这些欧洲国家，除了法国有一些自主性之外，全都是以美国马首是瞻的。欧洲这些国家70%、80%的武器全部是购买美国的，事实上所有美国的武器，欧洲基本上全部能生产的，有些甚至不见得比美国的差，比如法国的阵风，幻影战机在隐形上不如美国的之外，其实各有千秋，甚至在空中格斗中优于美机，性价比上也比美机好，但过去就出过多次这种事，好几个欧洲国家已经要订购法机，结果美国私下施加压力，转而买美机。这个当然也能理解，毕竟美国提供整体的安全保护包括核保护伞。但现在美国突然间在这样一个关口撒手不管，这让欧洲许多国家措手不及。欧洲军队就整体设备（飞机，坦克，火炮等），士兵人数上来看其实不亚于美国，俄国，但缺乏的是整体的指挥系统，通讯系统，离了北约的框架，哪怕说明天就团结起来抵抗俄国，这个仗也不是容易打的。
再举一个具体例子，就是它的通讯系统，除了北约具有这个系统之外，大概只有法国的军队具有一个相对独立的通讯系统。这个通讯系统后来在阿富汗跟美国一起打击恐怖分子的时候法国包括盟国都还用过。那么现在美国把美国这个系统控制起来，说不准帮助乌克兰，让乌克兰处在一个极其危险的困局。法国国防部长昨天也说了，说要通过它的系统来尽量帮助乌克兰，但这个事情就是不容易做到的，昨天法国又一枚军事卫星上天，但一下子也不可能有美国，北约整体系统的那种功能。马斯克的“星链”服务费用在乌克兰的要价是在波兰的三倍，大赚战争中乌克兰人的钱，就这样，很可能随时也被他关掉，乌克兰人现在在迅速转到使用欧洲的Eutelsat系统，但也需要时间。我们也看到有消息称美国给英国也下了令，因为英国在英语的“五眼联盟”信息情报系统中是最重要成员之一 ，不准英国用相关的信息帮助乌克兰。这些都是非常具体的急迫的当下的问题，解决的话也需要时间的。
所以再说一遍，除了欧洲人自己的责任，美国过去的策略也是造成欧洲现在极其尴尬，困难局面的一个重要的历史原因，且不讲经济上的、跨大西洋的经济连带也是极其深厚，复杂，就只讲军事包括具体地支持乌克兰上，如果没有美国的合作，操作上现在就非常困难，这是为什么这些英法，乌克兰包括欧洲领导人还是希望尽量能拉住美国的一个重要的原因，即便是欧洲要建设自己将来的国防，达成军事工业，防务上整体的各方面的协调，它不是一朝一夕能做到的事情。比如建一个新的联通各国的军事指挥通讯信息系统，没有四，五年以上的时间也是很难达成的。
您对于接下来美欧关系以及国际地缘政治的影响怎么看 ？美欧之间生嫌隙是否会促使欧洲更加转向中国？
张伦教授：许多人认为美国，包括特朗普自己，包括他的MAGA（Make American Great Again），美国的右翼保守力量和右翼极端保守力量（这两个在美国现在已经是合流了），他们所希望看到的是所谓让美国再次伟大等，但在我看来现在这些做法能否达到其目的是非常让人存疑的。我并不是说美国许多问题不需要面对，不需要处理，比如它的贸易赤字、财政赤字，移民问题等等，包括军事上让其他盟友国家更好的参与、更多付出一些，这些都是可以讨论的。但是以现在这种方式，我想最终很难达成目的，且肯定是要伤及美国自己的地位的。即便有些短期看是有效果，长远看也会是对美国国力的损害, 比如对科研经费的削减。——反科学，破坏理性的精神，从来都是民粹政治的一个特征。就国际政治来讲，美国的力量不仅是依靠美国自身，更是它作为一个领导者汇集整个盟友的力量所造就的，也包括它的道义，它的理念的力量。
那么现在这个做法，在我看来最大的得益者首先是普京，是普京的俄国。其次也让中方、让北京得了很大的好处 。很简单，你可以看到，最近北京对美语气非常强硬的表述，大概跟几个月前大不一样。这从另一个侧面上也反映出北京的战略空间一下子大起来很多，争得很多内外的新的认同资源。因为很简单，就讲贸易战，过去特朗普第一任期的时候，他跟中国打贸易战还有其道理，因中国的倾销及一些不公正的贸易做法，在国际上也赢得过许多理解甚至是支持，做法上也有其节奏和理性之处，比如跟加拿大和墨西哥稍微闹一下然后都签订了很好的各方认可的贸易协议。但是现在它跟这些周边的国家打贸易战，跟欧洲打、跟所有国家都打，出尔反尔，理据也多变，有些甚至与贸易无关。由此，一下子就凸显了北京在一些人眼中在跟华盛顿博弈上的某些合理性。
就欧洲来讲，中国内部对人权的侵犯，对香港、对台湾的政策包括南海这些问题引发的各种各样欧洲人对北京的反感毕竟主要是基于道义价值观上的，直接利益冲突的基础相对弱，只是因为中国对俄国侵略乌克兰上的支持而得到强化。那么现在特朗普的做法反衬了中国对俄国的低调支持，就肯定有助于滋长一种普通人和精英当中对华的一些好感，至少过去的恶感会相对地淡化。估计中方也会要抓这样的机会，拉拢欧洲，强化共同的反美联盟。在这点上，北京搞这些是轻车熟路的。
当然，欧洲人最后自己会怎样的选择？是不是会完全都会按着北京的调子来走？我想这个也不会。欧洲 从此大概趋势上会更加强化它自己作为国际格局的最重要的一极之一，按欧洲自身的利益与价值行事了。欧洲已经是一个经济上已经具有足够重量的、世界上最重要的一极了，大概现在是十七、八万亿的经济体量，且有五亿多人口，如果也算上英国的话。这是一个非常强大的力量，就国际事务讲，它的最大的弱项是在它的地缘政治上，在它对外交往的有效的政治力量统合上，这一点如果说特朗普冲击对欧洲有什么正面的效果的话，那肯定是使得欧洲在彼此之间的团结。在来自两面的压力下，东面的俄罗斯的威胁以及来自西面美国的压力、如暂不称其为威胁的话，如再加上欧亚大陆另一端的中国的压力、威胁，欧洲今后因此刺激、压力，内部进一步整合，外部追求自己的独立、成为世界的新的一极，坚持民主自由的价值，为人类的未来承担责任，我想这可能是欧洲今后发展的一个基本趋势吧。军事上昨天迈开关键性一步，很快还会有一个军事白皮书出台；经济上，在去年九月意大利前总理，央行行长德拉吉提出的欧洲经济未来的报告基础上，欧洲不久也会推出庞大的发展计划，据说在准备中。
所有这些能否最终成功我们还不知道，还要一些年之后才能看出结果，我只是谨慎乐观。最终会走到什么程度也尚未可知，因为还有很多其他的因素，面临许多其他的重大挑战，如移民问题，人口老化——这两者高度相关；创新与投资不足 （ 因缺乏统一的财政政策及资本市场，每年至少一千五六百亿欧元的资金流向美国股市，支持了美国企业，这据说也将是要推出的改造计划之一)等等，但这些都不绝对，取决于欧洲人如何作为行动。人常常也都是在困境中才创造历史的。欧洲人也没有什么选择了，只能迎接挑战，走向未来。
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