西藏之声：中共在宣传中，强调自己对西藏所拥有的主权方面，总是会搬出“西藏自古以来就是中国的一部分”这句话，首先请格桑坚参谈一谈，“中国”这个概念，大约是从什么时候产生的？
格桑坚参：我认为这是一个非常专业的问题，关于“中国”这一词，汉语里的解释，最早出现在西周初年，距今好像已经有了三千多年的历史。当时“中国”一词的本义，有两种解释，一是指京都，京师之意，或指“城”、“邑”，并没有“国”这个意思；另外一种解释，是“华夏民族作聚居的区域”。
有趣的是，虽然“中国”这个词出现或引用已经有三千多年的历史，但它实际上仅仅是一个世世代代根植于所谓“炎黄子孙”的心灵深处，最初由地域观念衍生而来的，又带有文化本位的一个历史符号。
我们都知道，中国历史中从夏商周，一直到唐宋元明清，一个王朝推翻另一个王朝，政权更替不可胜数，但没有一个引用“中国”作为国家的正式国名。“中国”一词真正成为一个国家的名称，是开始于1912年，满清被推翻，建立中华民国以后，简称为“中国”。1949年中共建立政权，推翻中华明国以后，建立“中华人民共和国”，也是用了简称“中国”。
因此，“中国”一词作为一个国家的概念出现，也仅仅是一百多年的历史而已。
西藏之声：所谓的“自古”，到底“古”到什么时候？如果是指唐朝这个被称为中国最强盛的朝代，那么其间几百年中，西藏与中国间的关系到底是怎样的？
格桑坚参：对，我们都知道，中共的一些御用学者或者说一些政治人士，都会提出“西藏自古以来就是中国的一部分”这么一个历史定位。如果问“自古”到底“古”到什么时候，没有任何人提出一个准确的概述方式。他们最多说唐朝时期，唐朝与当时东方最强大的吐蕃帝国之间的一些文化联系、以及文成公主入藏等等，把这些作为历史依据，阐述“西藏属于中国”的论点。
西藏有自己的历史概述，藏人的衍生、进化，在公元前建立了第一代“赞普”，有这样一整套的历史概念。因此，难道说“自古”是“古”到西藏高原的最初形成吗？这没有任何的科学依据。如果是“古”到唐朝，那么我们知道，公元823年建成的“唐蕃会盟碑”，里面清楚记载了，唐朝与吐蕃是两个完全不同的国家。
唐朝与吐蕃，在当时被称为最强大的两个国家，其中军事上最强大的应该是吐蕃，因此吐蕃的军队，经常攻入到唐朝疆域里面，甚至攻到了唐朝首都长安，把皇帝都赶了下来。从唐朝和吐蕃最强盛的两百多年历史交往中，我们看到的是两国在军事上的较量、经济上的较量、文化上的相互学习借鉴，而且为了保持两国的边境和睦，还有多次的联姻关系。
这种联姻关系都有很大的政治韬略，不仅仅是跟唐朝，当时的吐蕃跟尼泊尔，还有突厥、土谷浑等其他邻国都是先用强硬的军事实力去威慑对方，他们还需要纳贡。所以这一段吐蕃帝国的兴起到最后的衰亡、内乱，还有唐朝的建立与衰亡，基本上都是在同一时代，也就是公元七、八、九世纪。双方完全是一个对等的关系，这些在西藏自己的古籍历史、唐朝的文献、唐朝的吐蕃史，以及出土的一些碑文中，都可以看到，而且当时吐蕃的力量大大强于唐朝，所以如果以此定位说西藏是中国的一部分，那完全是一种牵强附会的说法。
从左起第一位为金城公主塑像、中为松赞干布塑像，右为文成公主塑像
西藏之声：提到“文成公主进藏”，中共引述的所谓历史中，这经常被宣传成西藏获得宗教、文化，甚至农耕技术、音乐等等的来源，最重要的是，这也被形容成了西藏从属中国的证明。这些说法有什么根据？西藏自己的历史文献中是怎样记载的？
格桑坚参：到了文成公主进藏，已经是西藏的第三十二代皇帝，也就是第三十二代“赞普”松赞干布的时代，应该是公元634年左右。当时松赞干布18岁，派使者去唐朝求婚，因为当时西藏在松赞干布的有效管理统治下，已经成为了一个很强大、统一的国家。而西藏要做到国家长治久安，首先需要文化方面的发展，因此国王派人去印度，创立文字，把印度的佛教文化带入西藏。与此同时，西藏被视为是观世音菩萨的教化之地，而松赞干布也被视为是观世音的化身，他认为应该迎请尼泊尔和唐朝的公主嫁到西藏，还有象雄当时还未完全被西藏征服，所以象雄的公主也应该嫁到西藏，这样对西藏边境的安定、国家本身的强盛都有帮助。
文成公主进藏以前，颂赞干布本来就有正统妃子，还有象雄的妃子，尼泊尔的公主也已经嫁到西藏，都早于文成公主。
文成公主的进藏，不可否认对唐朝和吐蕃之间的文化交流有很大的促进作用，但是把这段历史渲染成吐蕃从属于唐朝的历史，是毫无根据的。当时到长安求婚的，不仅仅是吐蕃，还有突厥等，唐朝也派使节来吐蕃表达感谢，但是吐蕃使者却听到了唐王不准备把公主嫁到吐蕃，而是准备嫁到突厥。松赞干布再次派人请婚，唐朝还是没有同意，因此松赞干布大怒，率兵攻打唐朝附属的土谷浑，后者兵败后逃到今天所称的青海北部一带。之后又将当时叫做“党项白兰羌”“绛”也就是纳西南诏，全部归入吐蕃国之下。之后松赞干布又率兵二十万攻打唐朝的松州，与此同时，在此派使者去唐朝，提出如果不嫁公主入藏，还将继续深入攻打。
就是在这样一种强大的武力攻击下，唐朝只能同意把公主嫁给西藏。文成公主入藏，带来了一定的工匠、文艺人士，这是肯定的。到拉萨后，文成公主奠基修建了小昭寺，而之前金城公主已经修建了大昭寺，但很多中国的所谓“历史”记载里面，好像连布达拉宫都是由文成公主亲自设计修建的。其实，早在文成公主进藏之前，松赞干布成为赞普后，第一个计划就是迁都拉萨、修建布达拉宫。凡是有一点历史知识的人，就不会相信中共的宣传。
西藏之声：有研究唐朝与西藏关系的亲中共人士，称唐朝之前，藏人分散独立各自为政，不存在统一，这种说法对吗？
格桑坚参：我认为这种说法，其实有一定的道理，但也不是完全的正确。
我们知道，唐朝之前，还有很多朝代，而且都是很多小区域各自为政的局面，整个世界的局势也都差不多。那么唐朝时期，西藏已经是第三十二代赞普在执政了。在公元前127年，西藏就已经有了自己的第一位赞普，西藏的地域很大，因此在第一代赞普时期，还没有整个统一，而在第一代赞普之前，西藏也一样出现过许多“十二小邦”、“四十小邦”的概述方式，这是人类从远古时代，衍化到部落各自为政的正常历史发展过程。所以在第一代赞普时期，当时的疆域没有后来那么大，各种部落各自为政，但是唐朝本身当时也一样是各自为政的局面。
那么之后，到松赞干布时期，以及那之后的两百多年时间中，经过长年征战，吐蕃帝国的疆域不但包括现在的西藏三区，还包括印度这边的很大片地域。所以赞普帝国前“没有形成统一国家”这种说法有一定的道理，但这一过程中，未统一的小部落也不存在从属当时的中国汉朝或秦朝的情况。
西藏之声：唐朝结束后，宋朝几百年的历史中，西藏的政治面貌又是怎样的？双方有没有互动关系？
格桑坚参：唐朝大约于公元960年就已经灭亡，那之后也出现了五代十国等等演变，都是唐朝王室的重要人物各自为政。到宋朝的建立，中间形成了南、北宋，包括当时蒙古对南宋的入侵。
那么唐朝灭亡后建立了宋朝，西藏方面朗达玛灭佛后被杀，两个王子年龄又小，再加上长妃所生的王子维松，与次妃所生的王子拥丹争夺王位，各占西藏的“维若”跟“叶若”，一个是拉萨一带，一个是山南的雅砻一带。到最后双方的征战，导致农民起义，最后一方在拉萨及多康形成实力，另一方在阿里一带形成实力，整个吐蕃分化瓦解。
而同时在与中国接壤的边境地区，如今天的青海一带，又有吐蕃以前的属地形成宗喀王朝叫“角嘶罗”，另一边又有以前吐蕃王朝的西夏王朝，那么西夏、角嘶罗，还有女真人、蒙古、突厥，这些都对南宋形成了非常大的威胁。南宋同各个政权既有征战也有和好的时候，因此南宋对远在拉萨、阿里一带，西藏正统王室的两个实力范围，没有任何军事、经济或文化的交往，因为他们连周边的小政权都对付不了，自己内部又是诸侯们各自为王，就更不能说与吐蕃正统王朝有任何的从属关系了。
西藏虽然在朗达玛灭佛后，瓦解分化，但是后人重新让佛教弘扬，迎请阿底峡尊者入藏，在政治上虽然出现分割局面，但是在文化方面出现后弘期。
西藏之声：在这里，请您对唐、宋与西藏的关系做一下总结，在这两个朝代，西藏与中国间到底存不存在所谓的归属关系？
格桑坚参：就像我刚才讲的，中国最强盛的朝代唐朝时期，西藏也处在最强盛的吐蕃时期。我们用现在的眼光来看，当时的中国皇帝也好，西藏的赞普也好，都具备了很高的智慧。
在当时吐蕃王宫中，很多官员都精通汉语，因为吐蕃派出很多人前去长安留学，学习包括唐朝的文化、历算、医学、易经八卦等等，同时也派人到印度，引进印度的佛学、医学等等。这样一来，当时吐蕃成为了文化、医学、经济、军事都非常发达的国家。
当时吐蕃并不是盲目地将唐朝文化与印度文化引进，是将从两国传入的文化进行对比、辩论，最后选择了处于优势的印度传承，因此建立了当时世界最大的医学院、翻译院。吐蕃在军事与文化，都走到了唐朝之前。
正是因为在七至九世纪，创造了雄厚、辉煌的文化基础，因此在吐蕃王朝瓦解后，由萨迦王朝重新统一西藏时，能够很好传承了西藏原有的文化，给我们留下了非常宝贵的遗产，这非常重要。
那么唐朝与西藏，除了双方最强盛时的军事较量、经济文化交流，完全处于非常平等的地外。而宋朝期间，连自身都顾及不了，要面对五胡乱华还有内部争斗等等。
因此，总结吐蕃与唐宋的关系，内乱、强盛都在同一时间发生。宋朝没有能够统治吐蕃，而吐蕃也没有能力去攻打侵占宋朝，因此这里面不存在任何的从属关系。
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西藏之声：提到“文成公主进藏”，中共引述的所谓历史中，这经常被宣传成西藏获得宗教、文化，甚至农耕技术、音乐等等的来源，最重要的是，这也被形容成了西藏从属中国的证明。这些说法有什么根据？西藏自己的历史文献中是怎样记载的？
格桑坚参：到了文成公主进藏，已经是西藏的第三十二代皇帝，也就是第三十二代“赞普”松赞干布的时代，应该是公元634年左右。当时松赞干布18岁，派使者去唐朝求婚，因为当时西藏在松赞干布的有效管理统治下，已经成为了一个很强大、统一的国家。而西藏要做到国家长治久安，首先需要文化方面的发展，因此国王派人去印度，创立文字，把印度的佛教文化带入西藏。与此同时，西藏被视为是观世音菩萨的教化之地，而松赞干布也被视为是观世音的化身，他认为应该迎请尼泊尔和唐朝的公主嫁到西藏，还有象雄当时还未完全被西藏征服，所以象雄的公主也应该嫁到西藏，这样对西藏边境的安定、国家本身的强盛都有帮助。
文成公主进藏以前，颂赞干布本来就有正统妃子，还有象雄的妃子，尼泊尔的公主也已经嫁到西藏，都早于文成公主。
文成公主的进藏，不可否认对唐朝和吐蕃之间的文化交流有很大的促进作用，但是把这段历史渲染成吐蕃从属于唐朝的历史，是毫无根据的。当时到长安求婚的，不仅仅是吐蕃，还有突厥等，唐朝也派使节来吐蕃表达感谢，但是吐蕃使者却听到了唐王不准备把公主嫁到吐蕃，而是准备嫁到突厥。松赞干布再次派人请婚，唐朝还是没有同意，因此松赞干布大怒，率兵攻打唐朝附属的土谷浑，后者兵败后逃到今天所称的青海北部一带。之后又将当时叫做“党项白兰羌”“绛”也就是纳西南诏，全部归入吐蕃国之下。之后松赞干布又率兵二十万攻打唐朝的松州，与此同时，在此派使者去唐朝，提出如果不嫁公主入藏，还将继续深入攻打。
就是在这样一种强大的武力攻击下，唐朝只能同意把公主嫁给西藏。文成公主入藏，带来了一定的工匠、文艺人士，这是肯定的。到拉萨后，文成公主奠基修建了小昭寺，而之前金城公主已经修建了大昭寺，但很多中国的所谓“历史”记载里面，好像连布达拉宫都是由文成公主亲自设计修建的。其实，早在文成公主进藏之前，松赞干布成为赞普后，第一个计划就是迁都拉萨、修建布达拉宫。凡是有一点历史知识的人，就不会相信中共的宣传。
西藏之声：有研究唐朝与西藏关系的亲中共人士，称唐朝之前，藏人分散独立各自为政，不存在统一，这种说法对吗？
格桑坚参：我认为这种说法，其实有一定的道理，但也不是完全的正确。
我们知道，唐朝之前，还有很多朝代，而且都是很多小区域各自为政的局面，整个世界的局势也都差不多。那么唐朝时期，西藏已经是第三十二代赞普在执政了。在公元前127年，西藏就已经有了自己的第一位赞普，西藏的地域很大，因此在第一代赞普时期，还没有整个统一，而在第一代赞普之前，西藏也一样出现过许多“十二小邦”、“四十小邦”的概述方式，这是人类从远古时代，衍化到部落各自为政的正常历史发展过程。所以在第一代赞普时期，当时的疆域没有后来那么大，各种部落各自为政，但是唐朝本身当时也一样是各自为政的局面。
那么之后，到松赞干布时期，以及那之后的两百多年时间中，经过长年征战，吐蕃帝国的疆域不但包括现在的西藏三区，还包括印度这边的很大片地域。所以赞普帝国前“没有形成统一国家”这种说法有一定的道理，但这一过程中，未统一的小部落也不存在从属当时的中国汉朝或秦朝的情况。
西藏之声：唐朝结束后，宋朝几百年的历史中，西藏的政治面貌又是怎样的？双方有没有互动关系？
格桑坚参：唐朝大约于公元960年就已经灭亡，那之后也出现了五代十国等等演变，都是唐朝王室的重要人物各自为政。到宋朝的建立，中间形成了南、北宋，包括当时蒙古对南宋的入侵。
那么唐朝灭亡后建立了宋朝，西藏方面朗达玛灭佛后被杀，两个王子年龄又小，再加上长妃所生的王子维松，与次妃所生的王子拥丹争夺王位，各占西藏的“维若”跟“叶若”，一个是拉萨一带，一个是山南的雅砻一带。到最后双方的征战，导致农民起义，最后一方在拉萨及多康形成实力，另一方在阿里一带形成实力，整个吐蕃分化瓦解。
而同时在与中国接壤的边境地区，如今天的青海一带，又有吐蕃以前的属地形成宗喀王朝叫“角嘶罗”，另一边又有以前吐蕃王朝的西夏王朝，那么西夏、角嘶罗，还有女真人、蒙古、突厥，这些都对南宋形成了非常大的威胁。南宋同各个政权既有征战也有和好的时候，因此南宋对远在拉萨、阿里一带，西藏正统王室的两个实力范围，没有任何军事、经济或文化的交往，因为他们连周边的小政权都对付不了，自己内部又是诸侯们各自为王，就更不能说与吐蕃正统王朝有任何的从属关系了。
西藏虽然在朗达玛灭佛后，瓦解分化，但是后人重新让佛教弘扬，迎请阿底峡尊者入藏，在政治上虽然出现分割局面，但是在文化方面出现后弘期。
西藏之声：在这里，请您对唐、宋与西藏的关系做一下总结，在这两个朝代，西藏与中国间到底存不存在所谓的归属关系？
格桑坚参：就像我刚才讲的，中国最强盛的朝代唐朝时期，西藏也处在最强盛的吐蕃时期。我们用现在的眼光来看，当时的中国皇帝也好，西藏的赞普也好，都具备了很高的智慧。
在当时吐蕃王宫中，很多官员都精通汉语，因为吐蕃派出很多人前去长安留学，学习包括唐朝的文化、历算、医学、易经八卦等等，同时也派人到印度，引进印度的佛学、医学等等。这样一来，当时吐蕃成为了文化、医学、经济、军事都非常发达的国家。
当时吐蕃并不是盲目地将唐朝文化与印度文化引进，是将从两国传入的文化进行对比、辩论，最后选择了处于优势的印度传承，因此建立了当时世界最大的医学院、翻译院。吐蕃在军事与文化，都走到了唐朝之前。
正是因为在七至九世纪，创造了雄厚、辉煌的文化基础，因此在吐蕃王朝瓦解后，由萨迦王朝重新统一西藏时，能够很好传承了西藏原有的文化，给我们留下了非常宝贵的遗产，这非常重要。
那么唐朝与西藏，除了双方最强盛时的军事较量、经济文化交流，完全处于非常平等的地外。而宋朝期间，连自身都顾及不了，要面对五胡乱华还有内部争斗等等。
因此，总结吐蕃与唐宋的关系，内乱、强盛都在同一时间发生。宋朝没有能够统治吐蕃，而吐蕃也没有能力去攻打侵占宋朝，因此这里面不存在任何的从属关系。
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