丁学良 新三届
丁学良，出生于皖南农村，在国内断断续续受过不完整的小学、中学和大学教育。1984年赴美国留学，1992年获哈佛大学博士学位。现为香港科技大学教授，卡内基国际和平基金会高级研究员，国立澳大利亚大学亚太研究院通讯研究员，香港博源基金会学术委员。研究领域包括转型社会、比较发展和全球化。
社会学家丁学良解读：
中美最坏的结局是什么？
会不会爆发战争？
受访者：丁学良
采访者：陈笺
核心提示
1、应对中美冲突要分三类问题：一是中国绝对不会让步的；二是有选择的脱钩，互相之间都要得到好处；三是万一发生严重情况要有多个备用方案。这三管齐下，不是争取最好的结果，而是避免最坏的结果，取得一个中间状态，这是比较现实的考虑。
2、疫情还没有完全结束，但全球化重大的重新计划和重新安排已经在有些国家地区一步一步落实。
3、告别全球化和促进内循环不能划等号。如果能通过调整过的全球化来获得发展机会就尽量要利用，只是在利用不到这些机会的情况之下，通过内循环来做替代，但内循环不管怎么做，替代不了全球化。
4、经济利益、商业利益要从中方的角度考虑，尽量回避会引起对方从国家安全角度而发出的担忧以及防备措施。一旦接触到了国家安全方面的要点，谈判往往不起作用了。
5、中美最坏的结果就是对方脱钩的措施涉及的领域越来越多，下手越来越快，越来越重。但是全面战争的可能性仍然较小，两个核大国之间发生全面战争的后果是全世界都要避免的。
日前，大陆出身的知名社会学家丁学良教授接受凤凰网香港號记者陈笺采访。对大家关心的中美关系怎样避免掉入深渊等话题答记者问。转载如下：
（一）清洁网络行政指令
落地尚需法律依据
陈笺：丁教授您好！我们看到从蓬佩奥宣布Clean Network清洁网络到特朗普签署行政命令，美国政府对中国企业的打压也在不断升级，您认为此举会给中美关系带来怎样的后果呢？
丁学良：现在影响的那些区域，有些方面美国已经做了比较长时间的准备，但还有一些方面，现在只是宣布。因为美国要把这些事情一步一步地做下去的话，在所有重大操作方面，还要有一些法律依据。如果没有法律依据的话，受到影响的个人公司和团体产业部门可以进法庭提出抗诉，提出抗诉以后就会影响行政部门的落实速度和力度。
当然总的方向是不利的，这是毫无疑问的。宣布是一回事，签署行政命令是一回事，然后一步一步落实中间还是有一个时间差。而且也经常出现另外一种情况，就是落实到第一步走完了，第二步刚刚抬起来的时候就走不下去，然后又开始延期又调整，这种事情都会发生的。
（二）美方多年前可能已把中国视为威胁
陈笺：所以说您认为发布行政指令到落地，中间还要有法律依据和程序。我知道您在99年的时候就撰文预测说中美关系会出现问题，您有没有想到说会恶化到今天这个地步呢？当时您是怎样的考量呢？
丁学良：当时的考量主要是依据几次在美国的不对外公开的研讨会，这些研讨会是从93年开始就陆陆续续地开，开到97年、98年的时候。当时美国精英分子中间的比较强硬派，叫Neocon新保守主义，基本上达成一个共识，在苏联解体以后，未来对美国最大的危险源头是在哪儿？当时用的词是possible（可能），而不是说一定的。在可能的“威胁”中间，第一位的就是中华人民共和国。
他们当时依据的主要是4个要素，第一个要素，中华人民共和国整体的经济体量在快速地上升，就是综合国力。第二，中华人民共和国科技方面也在快速地上升。前一个是量，后面一个是质。第三，非常重要的是，中华人民共和国的军费也在持续快速地上升。然后第四方面，中华人民共和国的决策体制是一个他们很难影响的体制。也就是说我们这个体制不像日本，不像韩国，更不像欧洲、澳大利亚、新西兰这些国家的体制，美国可以通过被下令的公开的施加压力也好，给好处也好，或者是互让一步也好，能够影响对方的整个决策机制。
第四点在他们看起来是最使他们感到威胁的，就是说我们决策体制是他很难应付的。所以当时我写这篇文章的时候是1999年的12月份，是应运为21世纪前30年、40年，对重大的几个国际问题写的，到现在网上还在流传。
（三）中方应对“三管齐下”
陈笺：当时您写这篇文章预测中美关系的时候，很多人觉得是太悲观了。但这一年来我们看到中美关系越来越恶化，从贸易摩擦、冲突，上升到企业的强买强卖。在这个过程当中，您说虽然美国政府有行政指令，但是要落地中间还是会出现一些变数。在这个过程中，您觉得中方应该如何去应对呢？
丁学良：中国方面的回应，现在在我看来对有些基本面恐怕也不能存太好的指望。因为那些基本面我们也是被要求或者被建议做出重要改变的，那么经过综合的权衡以后，我们都拒绝了这些请求、这些要求或者这些压力。
但是对于第二种和第三种的问题，中国还是应该考虑到有比现在更好的、更稳妥的思路以及应对措施。哪两方面？一方面是美国方面即使有一小部分人赞成美国跟中国尽快地完全地脱钩，但是我不认为会完全脱钩，我认为脱钩最多能做到有选择的脱钩。那么中方就要看看，在有选择脱钩的哪些领域里面，我们现在可以让对方感觉到中方也让对方得到了足够多的实惠。这个实惠不是口头上的，是能够度量的。因为有一点很清楚，美国方面只要有产业部门、有公司、有部门、有机构得到了实质的好处，他们是可以拿出来讲的，他们不会提不上来，他们不会住嘴。我讲是第二类的，有选择的脱钩的领域，要进行一个综合的一个权衡。
那么第三个毫无疑问，中方已经在很多年以前、从90年代初期就已经在做准备了。万一发生了最坏状况的时候，中方在哪些方面要有备案，而且备案还不是第二，还有第三的备案。
当时我印象非常深刻的一点，中方在内部讨论的时候说我们现在最可怕的是马六甲海峡。后来我本人参与过最早的调研，当然我那时在澳大利亚国立大学，参与调研的是作为国际研究团队。为什么马六甲海峡对中国的战略经济安全那么重要？在90年代，中国进口的石油能源从中东过来的80%经过马六甲海峡。马六甲海峡不管是发生了战争，还是发生了恐怖主义袭击，对中国的能源安全影响面极其巨大，而当时中国预测的是到了21世纪初期的时候，我们就会严重依赖于进口能源，所以当时就开始做一些备案。
我认为至少有三种问题，第一种是中国绝对不会让步的；第二种是有选择的脱钩，跟对方好好商量，要互相之间都要得到好处，但是你不要把好处完全给一方；第三种就是要做好万一发生了严重情况，要有第二个第三个备用方案。
陈笺：刚才丁教授您就说到，中美关系应该有三种可能性结局。一种是中方妥协是不可能的。第二点就是双方继续谈判，相互让利，不要利益由一方去获得，不是零和游戏。第三，中国其实很早就做好准备，就是万一最坏的情况发生，中方也要有第二第三预案。目前这个阶段，怎么让这三个可能性中，出现一个相对比较好的结局呢？
丁学良：我认为最好的结果是不大可能。因为最好的结果已经过去了。我还再强调一下，我不是讲中美关系，是美中关系，这两者之间不能划等号，讲美中关系是从美国的角度，不是站在美国的利益，而是说美国为什么会对中国采取这样的那样的政策的带动。美中之间的关系回到最好的时候，现在看起来已经不大可能，不管特朗普选举的结果如何，我们要想办法避免最坏的结果。刚才我讲三管齐下，不是争取最好的结果，而是避免最坏的结果，取得一个中间状态，我看这就是比较现实的考虑。
陈笺：最坏的结局怎么样去避免？
丁学良：最坏的状况现在看起来有几点是容易出现爆发性后果的。第一个毫无疑问就是台湾海峡，因为台湾海峡的局势不是任何一方百分之百掌控之中的，我讲任何一方是我们中国大陆或者台湾本土，或者是美方，还要是加上日本周边（国家）都不是任何一方百分之百可以掌控的。那么这个互动、博弈中间变数会非常之多。第二个就是南海纠纷。但是这两者之间是因为大家都在谈，所以我还觉得避免擦枪走火的机会大于擦枪走火。
除了这两者以外，还有一个问题应该提上议事日程。如果美国方面在高等技术和高等人才这两个能影响到中国可持续发展的关键“两条腿”上越来越收缩，对中国开放的窗口要关闭、要缩小、要提高门槛，那么中国就应该考虑到，通过更大力度的开放自己来弥补美国对你不开放带来的损失。换句话说，我们以前讲要对内改革和对外开放，我看现在我们要转向对内要开放。
陈笺：正如您所说，我们只有做好最坏的打算，才能避免最坏结果的出现，所谓防患于未然。近期，我们看到国内舆论纷纷说我们现在开始备战了。这个备战的概念是说我们要防止最坏可能性发生来做准备呢？还是说只是常规军演，擦枪走火的几率并不高呢？
丁学良：备战在国际关系上它具有多重的含义，首要的是两个含义，一个含义备战本身就是在发送一种信息，一种象征性的符号。所以为什么备战有时候大张旗鼓使对方知道在这些问题上我们已经有所准备，我们并不是毫无准备。所以如果在这些方面对方出手太厉害的话，那么对方也要承受由此而带来的对方不愿意承受的那些后果，这是符号、这是信息。
第二个很重要的一点就是，现代化的战争不仅仅在于你有多少兵员，有多少硬件，在这方面，中国现在已经是进步相当快了。更重要的就是“三个C”，在 20世纪末21世纪初的时候成为全球最先进的军队改革方向。“三个C”就是通讯、指挥和协调。像“三个C”的话，除非像美国一样每年都打仗，才能够不断的改进。如果不是每年都在打仗的话，那“三个C”的改进只能通过实战的演习，而且这个演习不能是表演。有些国家是表演，我参观过的，比如说最早的时候菲律宾军队演习，他说南海有争端，我们菲律宾军队也不是那么差，所以就开始演习。他们把大树砍到以后把叶子砍掉以后，然后涂上漆，人家看起来是海岸大炮，那就是表演。
（四）疫情使得全球化重新安排
陈笺：自从2001年中国进入世贸组织以来，这一路走来中国也是享尽全球化带来的红利。但最近我们看到一股反全球化的思潮。我知道您认为全球化并没有终结，那么疫情之后全球化的格局会作出怎样的调整？会是一个什么样的新局面呢？
丁学良：全球化本身在每发展到一个更高程度和广度的时候，都会遇到一些相对弱势群体，相对弱势的群体可能是一个产业，也可能是一个国家的区域，也可能是一个国家，甚至一个大陆，比如说非洲大陆等等，所以这种反弹的事情总归是有的。不过在疫情爆发之前已经出现了大面积的反弹，中间有一部分在几年以前研究人员具体的报告中也提出警告。比如说最发达的经济体中间那些附加值比较低的产业往外转移，带来了最发达经济体中间那些蓝领工人失业，他们那些区域（附加值较低的产业）经过整体衰落，一定会在这些国家的定期选举中，通过选票的形式来改变他们的决策、改变他们的法律。
疫情对以前全球化中的另外一些基本参数提出了重大的影响和挑战。因为全球化以前之所以发展得那么快，很重要的一点就是，无论是从理论还是从实践，还是从产业的具体的算账，也都可以看出来所谓的全球化至少包括第一是资本的更自由的流通，第二技术更自由的流动，第三人员更自由的流通，当然在这之前产品已经在自由的流通了。这三者每一个更自由的流通就会带来相对的成本的下降，所以相对成本的下降才是最基本的一个参数。疫情对这一点有重大的冲击。
在平时要以相对成本作为最基本的考虑，就是产业、工厂、供应链、基地、原料从哪儿来…以前会经常把一些附加值不那么高的重大的产业链、生产基地、供应链转到成本更低的地方，那么疫情对这一点起到了最重大的挑战。这个会涉及很多产品，因为在正常情况之下，这些事情不是一个社会最专业的问题。
陈笺：在全球一体化的今天，我们看到供应链的建设把世界各地每个国家都连接在了一起。可以说你中有我中有你，唇齿相依。但是美国发现了一个问题：疫情爆发，他们连生产口罩的能力都没有了，因为都放在了中国或者其它成本更低的国家，所以开始忧虑。那么疫情过后，供应链会发生怎么样的改变？世界国与国的合作关系会作出怎么样的调整呢？
丁学良：我想根据我们在内地的调研，以及我们在国际上其他地方合作方的调研，可以看出来疫情使得全球化重新安排（re-arrangement），当然这个事情还要先要做计划(replanning)，有些已经是重新计划进入了重新安排的阶段了。很重要的是要考虑到万一发生非正常状况，包括像大型流行病，大型的天灾人祸，比如说地震、自然灾害、气候变化引起的重大变化。
所以现在，他的供应链、生产基地以及重要原料的供应基地必须要在发生非正常情况的时候能够以最短的时间能够拿到，然后在对方不能够最快地提供最大量的情况之下，能够立刻找到二第三的供应商或者是生产基地，他也不可能把所有的生产基地和所有的供应链环节都放在本国。
陈笺：中国在疫情之后的世界格局中应该扮演一个什么样的角色？如何部署呢？
丁学良：疫情实际上现在还没有完全结束，但是全球化的重大的重新计划和重新安排已经在有些国家有些地区一步一步落实了。
那么很显然中国现在要考虑几个问题，就是全球化的重新调整。我不认为全球化会终止，我也不认为美国会中国完全脱钩，也不认为其他的一些主要经济体会像美国一样大部分脱钩。但是我认为中方包括政府，尤其是产业部门、企业部门、国际贸易部门恐怕现在要首先想一想，在过去的7个月中间，那些对（因为）生产基地或供应链在中国大陆而产生的最大忧虑是由哪几件事情引起的？同意不同意对方的判断是一回事，但是一定要站在对方的立场上，设身处地从对方考虑他为什么对几件事情担忧。
举个很简单的例子，在欧洲疫情的最危机的时候，中国大量出口或赠送口罩，以及其他的防护措施，但是很快有好几个国家经过检验说不符合他们的标准。那么中方后来的解释是，因为有些商家没有获得中国政府正式检验就开始抓住商机。像这些事情一定要找具体的案例去分析，对方是因为哪些事情刺激而担忧，担忧以后在他们的体制之下就会重新计划，重新计划以后以后他就会重新安排。这就是现在疫情之下全球化最重要的调整阶段，以后还会有中期的调整。
（五）“经济内循环”
替代不了全球化
陈笺：丁教授，在全球一体化的背景下，您习惯作一些前瞻性的预判，在维护本国的立场之外，我们也要知道对方的思维模式，可以做出更好的应对。中美关系走到今天这样一个的地步，处理不好的话可能更会恶化，甚至破裂。但是有些人说我们不用担心，中国有庞大的市场，中国没有了国际舞台的话，我们是不是照样可以独善其身呢？对于经济内循环您又是如何解读的？
丁学良：这两者之间不能划等号，告别全球化是一回事，促进内循环是另外一回事，无论是量还是质上，两者之间不能划等号。就像我所讲的，无论是通过世界银行的还是IMF（国际货币基金组织）还是全球最重要的几个研究性大学的研究报告，都证明自从90年代初期，新一步的全球化以来，在全世界的主要经济体制中，得益最大的是中国，这是客观事实。所以说如果你想全球化没了，对咱们影响不大，讲这种话的人，如果他是很真诚的话，他是在自欺；如果他讲话他不真诚，就是他在欺人，我们不能上当。
根据这样的一个说法，对于全球化的重大调整阶段，要从好几个层面去考虑。出现最不利的是哪些，就不要再去天天想最好的情况了，要准备次好的和不那么太坏的，这是非常重要的事情。因为中国是个大国，我们自己有很多的回旋余地，这就是内循环的意思。如果我们还是能通过调整过的全球化来获得那些发展的机会，包括量和质的，我们就尽量要利用这些机会，只是在利用不到这些机会的情况之下，我们通过内循环来做替代，但内循环不管怎么做，替代不了全球化。
陈笺：您刚才的意思就是说我们把自己国家有优势的地方先放一放，把短板要赶紧补上，做好准备。那对于中国是不是在国际舞台上还要扮演一个全球化旗手这样的一个期许？对于这种观点您又怎么看呢？
丁学良：我想当旗手是很光荣的，但是当旗手的代价是非常之巨大的。因为一遇到情况人们让棋手先上，你看以前打仗的时候，部队前面举军旗的人是最早被对方机关枪扫死的，所以要做全球化的旗手，我建议最好多要几个国家或者经济体跟我们一道在第一排当集体旗手中间的一员，而不要当唯一的旗手。这个事情你做的比较好，那么你当这个领域里面的旗手，那个方面我做的比你好，我当那个领域的旗手。就是最好是在第一排有好几个旗手往前走，而不是唯一的一个旗手。
陈笺：所以要有一个团队是吧？
丁学良：要有一个国际性的团队。
陈笺：两国合作也好，博弈也罢，知己知彼尤为重要。我们不想看到中美关系能够进一步的恶化或者是破裂。那我们自身应该做些什么准备来面对即将到来的疫情之后的新挑战呢？
丁学良：我想应该从经验主义的角度，所谓经验角度就是说这次的疫情会延续到什么时候我们都不知道。感到幸运的就是2003年香港的SARS我人在香港参加了全程的抗疫，也学到了很多东西，也写过研究报告，也比较了两岸三地的应对措施中间各自的问题和各自的改进的方式。实际上我从去年年底就知道武汉那边所谓的有类似SARS的情况，即便我有这个背景，即便做好了那么充分的思想准备，但是没有想到这个情况像如此拖到这么长，到现在为止可以讲是没有一个句号，现在只是一个逗号，可以说情况是有时候顿号，有时候是省略号，因为下一步会怎么样不知道。
很重要的一点，我们还从经验主义的角度来看，在过去的7个月中间，凡是涉及到中国参与全球化的那些最重要的环节、产业或者是技术等等，哪些方面经历了接受了7个月的考验（还坚挺的），哪些方面没有坚持过7个月考验的，哪些方面的第一步做的不好以后却很快有了改进，还有哪些方面在这第一步被袭击以后，没有及时的检讨、没有及时改进。在那些没有及时检讨和改进的方面，我们要花最大的力气。
（六）中美小型冲突可能性较大
需以史为鉴
陈笺：要避免中美关系跌入悬崖，最智慧的做法是什么呢？
丁学良：智慧的话，我想还是应该从几个重大的国际危机中间吸取经验教训。哪几个重大的国际危机呢？第二次世界大战爆发之前的那两三年，当然第二次世界大战分两大块，一个是欧洲战场，一个是太平洋战场，包括中国。在那两三年中间，实际上当时最看到战争危险性那些人是极少数派，是非常不受欢迎的，大部分人都不认为那些事情会发生。正是因为大部分人认为那个事情不会发生结果却发生了。
然后第二个重大的危机，就是1961年柏林危机，我们小时候是听到一点点，到美国以后再看到大量的解密档案，讲二战结束以后，最大的一次危机就是柏林危机。那么柏林危机还好后来受到控制了，因为那时双方美苏双方都做好了用核武器的最坏准备，但没有发生，很幸运的。为什么没有发生？我们要研究那个危机。
然后第三个非常重大的危机，中东两次海湾战争，也是中东的那几个国家，好几个国家都不认为美国会动用那么大的力量，冒那么大的风险。在越南战争悲惨的收场以后，竟然到中东去。只有从重大的危机中间吸取哪些危机是可以避免的，我们才能够在应付新的危机的时候，有足够的参照系。
我在香港和澳大利亚教书的时候，经常拿这些危机出来说，我们人类学习很多东西的时候最好从经验的案例出发，无论是商学院、法学院，还是外交学院，我希望这个方式能够在中国大陆最好的大学和研究机构里面成为非常好的课程。
陈笺：我们都要学会以史为鉴，发现危机、化解危机。我知道教授您对于中国和美国都非常的熟悉了解，您觉得两国之间有没有战争的可能性？
丁学良：我觉得小型武装冲突的可能性比较大，包括事故性的，比如说两国之间的战机，频繁的逼近，他们（美方）的飞机老在中国大陆周边跑来跑去的。因为现在南海局势紧张，钓鱼岛东海的危机也没有完全解决。以前美国的军舰或者是其他国家的军舰进入中国的这些区域附近的时候，很少遇到中国军舰的正面的抵抗，那么现在越来越多的时候发生这种正面抵抗。如果这种事情发生以后，就会导致小型的武装冲突。
因为第一线的指挥员操作中有个程序，一旦自己这一方的武器也好，尤其是人员也好，遇到重大威胁的时候，他必须要采取应急措施，应急措施就是要打仗，但这个并不等于是全面战争，这种事情我觉得肯定相当大。
陈笺：那么怎样才能避免呢？
丁学良：双方之间要进行24小时的沟通。因为当时美苏之间发生了好几起类似事件以后，才导致了美苏之间的战略安全对立的情况出现。双方最高层都知道这种事情并不是哪一方拍板而导致的，而是第一线的人员按照程序操作。当然我们也不能排除第一线的人员，有时候情绪太激动，或者说是违反程序操作，这种事情也发生过。比如说1937年的卢沟桥事变，到现在解密档案已经证明并不是东京下令让他们怎么干的，是前面的几个中下级军官干起来，然后导致那么大的全面战争，所以要沟通。
（七）维护中方商业利益
不要引起他国安全担忧
陈笺：对！温故而知新。确实在全球一体化的进程当中，中国得到的红利是最多的。我们国家的利益一定要去维护它，这其中也包括了中国企业在海外的利益。我们看中国科技企业在海外纷纷受到了美国的打压和制裁。我知到您现在也在深圳做一个课题研究，就是关于中国海外利益的。您觉得这部分中国企业、中国的商业利益应该怎么样来维护呢？
丁学良：经济利益、商业利益要从中方的角度，尽量回避会引起对方从国家安全角度而发出的担忧以及防备措施。因为如果纯粹属于经济利益之间纠纷，市场上之间你多得一点好处我也多得一点好处，你出招我出一个反招，这些事情都是都可以通过让一点利益讨价还价，或者说最好的状况之下，比如你拿50%我拿50%你发财我也发财。要用上海人的话来讲，你多发一点财，我少发一点财，但是不会让你破产。像这样这些层面的事情我觉得倒不是太担心。
最担心的就是说中方不管是公司也好，还是产业部门、研究部门也好，一定要想办法尽可能远离最能引起对方国家安全担忧的那些要点。因为接触到那些要点，谈判往往不起作用了。国家安全就是要尽量要远离，如果你想做生意做下去。因为那个领域里面有可能会给你带来非常快的回报，但是它风险极高，一旦进入那个领域，对方不太会给你协商解决。
陈笺：您认为中美之间的矛盾今天已经从商业的层面上升到政治层面了，那么现在还有没有可能让它去政治化？
丁学良：不大可能。
陈笺：您觉得我们中美关系能不能回到以前最好的阶段，或者说是回到一种什么样的关系是最理想的呢？
丁学良：没有不可能，只能避免最坏。
陈笺：会脱钩吗？
丁学良：最坏就是对方脱钩的措施涉及的领域越来越多，下手越来越快，越来越重。但是全面战争的可能性在我看来仍然是较小，因为这两个都是核大国，两个核大国之间发生全面战争的后果是全世界都要避免的，包括两个国家之间，因为自从有了核武器到现在为止，从来没有发生过两个核大国，因为核武器对抗，所以每天这种可能性都不能排除，但我们要坚信这样带着这种可能，绝对不能接近于这个红线。
陈笺：谢谢丁教授给我们详尽地分析中美关系走到了今天这样一个地步的原因，也提出了避免中美关系掉进深渊的建议。确实无论两个国家间的合作也好，博弈也罢，知己知彼尤为重要。还要有对危机的预测能力，这样才能够化险为夷。谢谢您丁教授。
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