哈佛肯尼迪学院博士后研究员艾克·弗雷曼（Eyck Freymann,）出版了《一带一路，2020年中国力量遇见世界》（one Belt, one Road, Chinese power meets the world） (éditions Harvard UP)哈佛UP版）。关于“新丝绸之路”的非常深入的调查工作，结合了实地调查（坦桑尼亚、斯里兰卡、马来西亚、巴基斯坦、哈萨克斯坦等）和理论方法。
法广法语部编辑Sylvie Noel在一带一路即将十年之计，采访了这一位重要的专家，从各个角度来对过去十年进行总结，并讨论习近平在2013年启动的这一庞大项目的发展前景。
RFI：艾克·弗雷曼，10 年前，中国国家主席习近平在出访哈萨克斯坦阿斯塔纳期间，于 2013 年 9 月 7 日启动了这一项目（当时称为“一带一路”？），他的目标是什么？
艾克·弗莱曼：我认为他有三个目标。首先，也是最重要的，是通过一个享有盛誉的项目来加强其在中国国内的地位。“新丝绸之路”成为中国党政体系各机构不得不使用和推崇的口号。其次，当中国的银行和企业已经在全球范围内采取行动时，习近平希望实施某种纪律和秩序。他想把他们置于政府，更重要的是共产党的监督和控制之下。第三，习近平想让世界知道，在他的领导下，中国将在国际舞台上占据更重要的位置，他希望他的经济影响力最终能转化为与新伙伴，尤其是发展中国家的政治关系。
十年后，您认为结果如何？
我认为结果好坏参半：在某些方面比预期好，但在许多其他方面更糟。当前，“新丝绸之路”正面临主权债务危机，许多发展中国家受到影响。数十个国家处于违约边缘，必须重组其欠中国、国际开发银行和其他主权捐助者的债务。当然，中国贷款对这场危机的“贡献”可以讨论，但可以肯定的是，中国向许多无法借款的国家提供了贷款。在世界某些地区，特别是南太平洋、中亚和撒哈拉以南非洲，中国的贷款是这些国家陷入债务困境的主要原因，但值得注意的是，中国也并没有那么幸运。新冠肺炎 (Covid-19) 大流行和全球利率的快速上升相结合，对中国许多合作伙伴的经济造成了前所未有的冲击，这是任何人都无法预料到的。我们永远不知道，如果没有发生疫情，“一带一路”倡议（“一带一路”）今天会取得什么样的成果。还有中国长期经济增长前景的问题。新冠肺炎 (Covid-19) 大流行和全球利率的快速上升相结合，对中国许多合作伙伴的经济造成了前所未有的冲击，这是任何人都无法预料到的。此外，中国的长期经济增长前景也是一个问题。
我认为，当“一带一路”计划宣布时，习近平和其他人认为中国可以在未来几十年保持非常强劲的经济增长。但相反，部分由于中国对自身经济的管理，也由于美国的政策，中国经济增长明显放缓，而且这种放缓很可能会持续下去。在此背景下，中国根本不可能继续向全球提供数千亿美元的长期贷款。中国必须重新审视自己的雄心。也就是说，我的书的主要论点之一是，基础设施和贷款从来都只是“一带一路”倡议的一小部分。我认为，这一举措从根本上来说是政治性的。习近平的目标有两个：一是巩固他对中国金融生态系统的控制，同时确保他在国际舞台上的伟人地位。在这一点上，我认为他是成功的。习近平对中国的控制比以往任何时候都更加强大，我相信“一带一路”倡议已经达到了预期目标。这是为了巩固他对中国金融生态系统的控制，同时确保他在国际舞台上的伟人地位。在这一点上，我认为他是成功的。习近平对中国的控制比以往任何时候都更加强大，我相信“一带一路”倡议已经达到了预期目标。这是为了巩固他对中国金融生态系统的控制，同时确保他在国际舞台上的伟人地位。在这一点上，我认为他是成功的。习近平对中国的控制比以往任何时候都更加强大，我相信“一带一路”倡议已经达到了预期目标。
在这一点上，我们经常听说“ 新丝绸之路 ”首先是经济关系问题，但在您的书中，您坚持认为政治层面比经济层面更重要。你能展开你的观点进行解释吗？
一带一路倡议的一个有趣的特点是，它是一种无需付费或没有会员资格标准即可加入的俱乐部。任何国家都可以通过签署不具约束力的文件加入“一带一路”倡议。这意味着它秉持合作共赢的价值观。从理论上来说，谁不相信合作共赢的价值观呢？例如，我相信它。但从中国人的角度来看，这个问题并不存在。“一带一路”之所以具有象征意义，是因为习近平希望将许多经济和政治制度不同的国家拉进来，以证明中国在国际舞台上的重要性。
因此，日本或意大利等许多国家都加入了这一倡议，尽管这两个国家没有计划进行与“新丝绸之路”特征的基础设施项目相称的投资。例如，中国没有在日本修建港口。事实上，习近平想要的是会见日本和意大利首相，让他们说出对他的倡议的所有好话，以便以一位伟大的外交家的形象出现在中国。这也让他能够向美国和其他国家强调中国日益增长的实力和影响力。
很多国家都在谈论“一带一路”倡议，但与中国实际取得的成果却很少。此外，对于中国的许多合作伙伴来说，赞扬“新丝绸之路”已经成为一种双重含义的信息：对于国民来说，谈论这个中国倡议没有什么意义，听起来更像是一句空话，但在中国却是被视为友谊和忠诚的标志。所以我认为，在很多国家，“一带一路”无非是一个口号，但在中国方面，它实际上是建立庇护关系的方式。
在《一带一路》《中国力量与世界相遇》一书中，您提到了所谓的三个常听到的“神话”。首先，人们普遍认为一切都是或已经被计划好的。
这是真的。我认为重要的是要记住，现在被视为“一带一路”倡议一部分的许多项目实际上是在习近平上台并推动“新丝绸之路”之前启动的。因此，习近平继承了大量已经在进行中的项目。事实上，这一切都始于2000年代初，当时中国企业被敦促为其产品寻找原材料矿藏和新市场。
当习近平上台时，他继承了这种动力，这种海外投资的竞赛。但是，我们必须记住，许多公司利用这种激励措施进行国际扩张，将资金从中国转移到国外。因此，这些行动的目的并不是为了实现国家目标。这就是为什么习近平迅速寻求确定战略方向，以便能够消除不符合中国国家利益的项目，并随着时间的推移实施更严格的纪律和高层控制。新项目的审批程序制度化花了几年时间。
也许我也可以用另一种方式回答你的问题。“一带一路”倡议是一个不断移动的目标。中国适应、学习、犯错误。在这一举措的最初几年，组织相当混乱。今天，我们认识到金钱不是无限的，中国必须找到一种方法，以最小的费用和风险获得最大的政治优势。因此，就以不同的方式处理与伙伴的关系。中国正在探索其他类型的项目。我认为“一带一路”倡议将会继续发展。
西方叙述中的另一个想法是，加入“一带一路”的国家将会感到失望。过去十年有多少国家离开了“新丝绸之路”？
多个国家已决定退出该项目，其中最大的是意大利。意大利总理乔治亚·梅洛尼最近宣布计划在 2024 年这样做。中国现在正以报复措施威胁意大利。但我认为这并不重要，因为具体而言，意大利从未在“一带一路”框架内与中国进行过广泛的合作。事实上，一带一路框架内签署的大部分协议只是商业协议。
我还认为，中国也意识到，由于华盛顿和北京之间关系的恶化，许多中间国家感到有必要选边站队。自从我写这本书以来，美国也选择以比我预想的更加明确和积极的方式对抗中国，反对“新丝绸之路”。但引人注目的是，加入“一带一路”的国家却缺乏反应。
究其原因。首先，美国外交在谈论“新丝绸之路”时，没有考虑到那些中国伙伴国当局的定位。它们往往是小国，但他们的领导人知道他们的利益是什么，无论是他们国家、他们政党还是他们阵营的利益。如果不掌握政治游戏，你就不可能成为一个国家的领导人。然而，美国外交似乎想让中国的伙伴相信，美国比他们更了解自己的利益。如果这些领导人与中国达成协议，无论是坚持“一带一路”原则，还是缔结贸易协定，他们相信与中国建立伙伴关系对他们有利。但与此同时，我认为，疫情、与疫情相关的中国贷款放缓，以及美国对华采取更具对抗性的态度，这些因素综合在一起，降低了世界许多地方人们对“一带一路”倡议的兴趣。。
尽管如此，中国继续加强和深化与“一带一路”倡议许多主要伙伴的关系，包括俄罗斯、中亚共和国、巴基斯坦、伊朗以及南非等一些撒哈拉以南非洲国家。因此，我认为，如果我们不考虑中国伙伴国家的利益，我们就有可能抓不住重点，即：过去十年加入“一带一路”的大多数国家都不想与中国脱离关系。相反，这些国家希望与北京建立更密切的关系。
我们还从某种意义上观察到了一种区域竞争，即看谁率先加入“一带一路”倡议
这确实是一个关键点。重要的是要记住，从许多小国的角度来看，区域动态可能导致其直接邻国成为威胁。让我们以希腊为例，2012 年至 2015 年间，希腊与欧元集团、德国和国际货币基金组织就其未来进行谈判。如果你感到来自四面八方的攻击，你就会拼命寻找杠杆降低压力。对于希腊来说，强调其与中国的关系很有用。传达的信息是“如果你在谈判条件上对我太强硬，我将与中国人达成协议”。
斯里兰卡也是如此，这个小岛在历史上不时受到印度邻国的干涉。当你刚刚战胜印度支持的一方赢得内战时，很明显你完全有兴趣维持与中国的关系，这可能会阻止印度进一步干涉你的内部事务，或者无论如何，提供了一个对抗印度的力量。从这个意义上说，中国常常被认为是两害相权取其轻的威胁，而且它也能够利用这一点。中国的这一战略在中东最为成功。该地区所有国家都是美国的盟友（伊朗除外），但它们都相互担心直接邻国的野心。这就是为什么他们都将中国视为稳定的影响力。
在你2020年出版的书中，令人惊讶的是，你的对话者似乎在“你必须向某人借钱” 的模式下拒绝债务陷阱的想法。我们是否应该得出结论，这只是西方的叙述？
不得不承认，我低估了“一带一路”遭到抵制的程度，因为我在疫情爆发前就将稿子寄给了出版社。然而，新冠疫情对每个人都造成了毁灭性影响，特别是对极低收入国家。它促使许多处于过度负债边缘的国家走出了这一步。因此，在其中许多国家，中国很容易成为替罪羊。中国借出了很多钱，而且通常是借给不再掌权的政府。
随着利率的上升，许多国家试图就其债务进行谈判，但中国采取了非常强硬的立场，并继续这样做，因为它不知何故认为自己持有我们所谓的“高级债务”，因此它希望比美国或日本等其他主权捐助者以优惠条件偿还。为了提出这一论点，中国强调了一个事实，即它在“新丝绸之路”下向发展中国家提供的贷款很大一部分不是国家贷款，而是商业银行提供的商业贷款。但这个论点很难站得住脚，因为在中国，所有商业银行都是国有或国家控股的，但中国利用这一论点来谈判相对优惠的条件以获得偿付。我认为这在许多国家引起了对中国的某种怨恨。
尽管如此，中国仍然是这些国家中大多数的主要贸易伙伴。他们别无选择，只能继续与中国人做生意。因此，即使他们今天由于债务重新谈判进程而对中国产生了一定的不满，我也不认为这会导致中国在许多发展中国家失去影响力。我甚至可以说，未来五年，由于经济原因，中国在发展中国家的影响力将达到历史性水平。这些国家中的大多数最终都会从中国借更多的钱。
现在我们来谈谈斯里兰卡。汉班托塔港建设是近年来的重大项目之一。它造成了一种特殊的影响，不是吗？
斯里兰卡和汉班托塔港在某些方面已成为所有“新丝绸之路”项目中最著名的项目，原因有二：它是商业失败，中国重新谈判债务以换取该港口的股份和99年租约。它是位于印度洋的战略港口。美国长期以来一直担心中国会在其他国家重演这种情况。我们知道，中国为不太可能盈利的项目提供了大量贷款，但在合同中确保，如果不偿还，中国将控制相关土地或基础设施。显然，中国有可能在这些土地上建造军事设施或其他中国国家控制的设施。我想这是美国最害怕的，尤其是很多合同都是秘密的。
学术研究表明，中国已将类似的条件纳入到世界各地的大多数合同中。然而，有趣的是，中国并没有重蹈斯里兰卡的覆辙。更愿意帮助债务国，努力让它们摆脱困境。北京重新协商了他们的债务，并试图秘密进行，以免让受合同约束的任何一方感到尴尬。很明显，中国想利用这些大项目来施加政治影响，但我认为在这方面汉班托塔并不是一个典范。这不是“一带一路”倡议的典型例子。这里的关键问题是征地。
汉班托塔港仍然是商业失败吗？
我最近没有查看数字，但上次我查看时，该项目似乎有望实现商业盈利。值得注意的是，包括新加坡在内的多个国家都对汉班托塔港进行了投资。
然而现阶段斯里兰卡政府想要获得大部分利益为时已晚。但值得注意的是，中国为汉班托塔港提供融资的动机超出了其与斯里兰卡关系的严格框架。正如我在书中所示，中国可能知道这个港口是一个坏主意，但这样做是为了给当时的斯里兰卡总统[编者注：马欣达·拉贾帕克萨]一个忙，因为汉班托塔是他的家乡。中国更愿意围绕大型房地产项目投资其首都科伦坡港。这是一个利润丰厚的项目。因此，中国向斯里兰卡总统提供汉班托塔港，很有可能是希望蒙受损失，但同时又希望从科伦坡港口项目中获利。
有些项目没有取得成果。坦桑尼亚巴加莫约港就是这种情况。该协议于 2013 年由时任总统贾卡亚·基奎特与中国总统签署。这是一个价值 100 亿美元的项目，主要由中国进出口银行资助。为什么这个项目最终以失败告终？
巴加莫约项目的失败有几个原因：首先是因为它站不住脚，其次是因为它与坦桑尼亚总统有关，而这位总统甚至在工程开始之前就已经不再掌权。
要知道，坦桑尼亚的主要港口是首都达累斯萨拉姆。达到其运营能力后，按理说应该扩大规模。但时任坦桑尼亚总统贾卡亚·基奎特（Jakaya Kikwete）任期即将结束，他想在距离海岸几公里的家乡巴加莫约建造一个大型港口。这没有任何意义，但中国人说：“ 是的，当然，我们会在你的家乡建造一个巨大的港口 。” 贾卡亚·基奎特的任期已经结束，新任总统约翰·马加富利 (John Magafuli) 表示：“ 为什么我要背负 200 亿美元的债务来建设一个我们不需要的港口，尤其是在我的政治对手的出生地呢？ » 因此他取消了该项目。
马六甲海峡是世界上最重要的航道之一，也是最繁忙的航道之一（占全球运输量的三分之一）。它是位于马来西亚半岛和印度尼西亚苏门答腊岛之间的一条漫长的海上走廊。您是否认为中国对封锁该海峡的可能性的担忧在一带一路项目背后的思考中发挥了关键作用？
这个话题我很感兴趣。2000年代初，中国领导人非常担心美国可能切断马六甲海峡的石油供应。中国一些学者提出了在印度洋建立一套港口和战略地位，在巴基斯坦和缅甸建设陆地走廊的想法，以便在马六甲海峡被封锁的情况下，中国可以继续供应石油。但自2016年以来，中国的学术争论发生了变化。中国专家得出的结论是，中国现在拥有充足的石油储备和能源供应机会，因此对马六甲海峡的担忧已经减少甚至消除。 然而，这种认识相对较晚，而海峡周边的潜在风险正是当初提出 "一带一路 "倡议的原因之一。
在你的结论中，你提出了美国遏制一带一路所必需的三个选项。这三个选项仍然相关吗？
第一个选择是让美国加入“新丝绸之路”，并试图从内部使其国际化或制度化，以防止其成为中国地缘政治力量的工具。第二种选择是观望，同时阻止中国在西半球获得战略地位以及盟国的关键基础设施，例如5G电信。但不要试图与“一带一路”倡议进行直面竞争，也不要在言辞和外交上进行反击。最后，第三种选择就是对抗，即把 "新丝绸之路 "视为中国地缘政治扩张战略的先锋，并四处反击。
在我的书中，我推荐第一个策略，即加入“一带一路”并尝试拉拢该倡议。当我写这本书时，我认为美国不太可能选择这种解决方案。作为证据，特朗普和拜登领导下的美国选择了第三种策略，即对抗。我们也看到欧盟坚决反对中国投资。许多欧洲国家，特别是中欧国家已退出“一带一路”倡议。中国也没有获得任何新的军事基地。从这一点来看，这一策略因此是成功的。
对抗的问题在于，正如我在书中所说，它加速了美中关系的崩溃，让中国建立了一个核心国家，不是150个国家，而是一、二十个国家与“一带一路”倡议紧密结合。我认为这个集团最终可能包括巴基斯坦、俄罗斯、朝鲜和伊朗，以及非洲和东南亚的一些国家。这一假设让美国非常担心，现在的问题是，美国及其盟友和伙伴是否能够阻止这样的情况发生：看到俄罗斯、巴基斯坦、伊朗和朝鲜加入中国的极权主义国家轴心。 在我看来，关注这个问题应该是一个优先事项。
您如何看待欧盟通过全球门户遏制中国影响力的反应？
我不认为全球门户是为了遏制一带一路。我认为，其目的是确保欧洲在各国制定发展战略时拥有一席之地，并寻求替代解决方案，而不是向从根本上不符合其长远利益的中国借钱。这解决不了问题，因为总会有腐败领导人将自己的利益置于国家利益之上，而中国将准备帮助他们。但总的来说，西方国家的参与很重要，我认为欧盟应该为全球门户感到自豪。
我的最后一个问题是关于乌克兰战争的。我们看到，由于这场战争，中国在中亚开辟了新的航线，将中国与欧洲连接起来。您认为这19个月的战争对“新丝绸之路”产生了哪些影响？
我一直对中亚和欧洲之间的陆路航线持怀疑态度，因为航运比陆路更便宜，因此利润更高（即使在航运严重中断的情况下，如 2021 年）。因此，我认为，在中亚推广陆路航线首先是为了给中国在中亚树立良好形象的宣传，但没有产生任何实际影响。另一方面，在我看来，重要且对“新丝绸之路”产生巨大影响的是，随着乌克兰战争，俄罗斯已经断绝了与西方的桥梁。只要普京政权还在位，修复俄罗斯与西方的关系就不可能。普京入侵乌克兰使俄罗斯在经济上处于非常脆弱和依赖的地位。
正如我在《一带一路，中国力量与世界相遇》一书中所解释的那样，俄罗斯准备将“一带一路”作为标志性项目予以支持，但其对中国在其周边国家的影响力始终极为谨慎。莫斯科尤其担心中国对中亚重要基础设施的投资。如今，俄罗斯国家发现自己处于如此不稳定的境地，它别无选择，只能听从中国的指示。这将以“新丝绸之路”的名义加强与中国在北极的伙伴关系，特别是授权中国海岸警卫队船只，或许将来还授权中国海军船只在北极开展行动。我们还可以认为中国将控制俄罗斯工业及其电信。
这意味着从长远来看，欧洲安全的前景非常消极，因为这意味着在大约十五年内，整个中亚基本上将由附属于中国的傀儡国家组成，除非发生一些非常引人注目的事情。因此，值得注意的是，乌克兰战争导致波罗的海国家和一些东欧国家对中国及其“一带一路”倡议的排斥。但我们一方面看到中国与俄罗斯和中亚之间的伙伴关系日益协调和密切。我认为，这种现象的长期地缘政治影响非常令人担忧。
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