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01 作为电影和漫改电影的《小丑》
Ina :《小丑》（Joker）是DC同名角色Joker的一个传记片。这部电影的主角亚瑟·弗莱克是一位和母亲住在老旧公寓里，需要依靠社会福利和组织帮助，不断服用精神类药物的脱口秀喜剧演员。他希望成为一个喜剧演员，但一直不断地被社会忽略、嘲笑。
这部电影里面的小丑不是大银幕上第一个小丑角色，我们熟悉的《蝙蝠侠：黑暗骑士》中的希斯·莱杰已经是第3个小丑了，在他之前还有知名的杰克·尼科尔森等等。但之前的小丑角色是没有任何起源故事的，或者说电影故意把他的起源故事避而不谈，来加深这个角色本身的随机性和神秘感。
《蝙蝠侠：黑暗骑士》中的小丑，希斯·莱杰饰
但这部Joker电影反其道而行之，专门做了一个起源故事，还是一个把这个角色按在地上来回摩擦的故事。本片是由《宿醉》的导演托德·菲利浦斯执导，饰演Joker的演员是大家熟悉的演技派男演员华金叔。
我们先聊一聊看完这部电影的第一反应。我刚看完电影的时候觉得非常震撼。但之后就开始陷入各种各样的反思，觉得这部电影其实有很多主题是值得我们进一步讨论的。
李尔克 ：我在直观感觉上十分欣赏这部电影，首先它给我带来了一个惊喜。在这个漫威电影几乎主宰整个影视文化还有娱乐界的时代，马丁·斯科塞斯的一个短评（注：指2019年十月斯科赛斯接受采访的时候所说的“漫威电影并非真正的电影艺术”）都可以被所有人抓住不放。在这种情况下，居然有一部漫画改编电影能够做到不使用由大量电脑特效做成的动作场面，而是完全聚焦于一个深入的、几乎是十分写实的角色里。
小钱 ：从剧本上看，菲利浦想为一个无因反派讲述一个起源故事，亚瑟·弗莱克之所以成为一个Joker，他依赖了非常多不幸的巧合，每一个巧合都可以让人感到共情；但是电影的叙事选择依赖一系列的巧合，并没有形成一个有力的社会批判。电影最后的抗议和暴乱故事线基本上成为了一个毫无逻辑的背景板。正是因为它对社会背景的分析太过粗浅，给观众留下了很多空间，导致各种不同的人把自己的偏见和意识形态都投射到这个故事上去，以支持自己的观点。也正因为如此，这部电影最后的评价非常的极端，电影评价完全依赖个人的意识形态和思维方式。
刁刁 ：Joker电影作为一个漫画电影是非常特别的，但作为一个普通电影其实很常见。马丁·斯科塞斯很多电影基本都是这个分类——这个社会现在有一个让你很同情的人，大多数情况是一个男性，更大多数情况是一个意大利裔的男性。然后把他放在这，让社会去揍他、按在地板上摩擦；在他被揍和揍别人的过程中闪现出一些人性的光辉、折射出一些社会的黑暗面。
Ina : 据说最初老马爷爷要作为Joker的制片人，后来这件事情就不了了之了。电影上映之后，他也没有发表任何评论。很多人说他大概看了一下剧本，稍微了解了一下导演想要拍的故事后，觉得不太行，不能把我的名字跟这样一部电影挂上钩，所以就拒绝参与。
这部电影在风格上致敬了老马的《喜剧之王》和《出租车司机》，尤其是摄影语言上非常像。比如说亚瑟·弗莱克有一本笔记本，很喜欢在笔记本上写一些自己觉得好笑的梗，这时镜头会特别地去对焦他的笔记本。
刁刁 ：把这部电影当做电影去判断可能不尽如人意，但作为一个漫改电影，挑剔的漫画迷相对还是挺满意的，主要是大家之前被杰瑞德·莱托(注：《自杀小队》小丑的饰演者)霸道总裁式的狂拽酷炫屌炸天的绿毛Joker受到了严重打击。
小钱 ：我想维护一下杰瑞德·莱托，这件事情是这样的，他在演完《达拉斯买家俱乐部》(注：杰瑞德·莱托凭此片获奥斯卡最佳男配角) 后，看了《自杀小队》的剧本，参与了表演。演完后他说这是他职业生涯至今最满意的一次表演。但可能是由于评级或者是商业的考量，影片最后把他的戏份都剪完了，所以大家看到是一个非常霸道总裁，非常肤浅表象的这么一个角色。但很多人都怀疑说他其实做了很多工作，可能开始是一个和我们看到的很不一样，很有趣的剧本。
刁刁 : 莱托少爷不容易，莱托少爷哭晕在街头。
《自杀小队》中的小丑，杰瑞德·莱托饰
02 作为时代的邪恶符号的“小丑”
李尔克 ：Joker作为蝙蝠侠漫画出版史上最早的角色之一，在不同的时代被赋予了不同的意义。
蝙蝠侠诞生于《侦探漫画》第27期，一经推出就极受欢迎。当时编辑部就专门把蝙蝠侠的故事集结起来，推出了同名漫画系列。Joker在蝙蝠侠第一期《Be my number one》就作为一个坏人角色出场，所以说Joker的历史基本上是跟蝙蝠侠的历史同等长的。
Joker在历史上经过了很多的变化，《By my number one》里Joker是一个邪恶的，丧心病狂的连环杀人犯；他要谋杀高谭市的三位最重要的市民，包括法官市长。他用的方式也是一种十分可怕的方式：给他们注射一种毒药，毒药发作之后，死者带着一种非常诡异的笑容死去。
在四五十年代之后，随着漫画书市场的改变，漫画书想要发展儿童、青少年这样的读者,他显然不能把这样疯狂的一个角色作为重心。当时的第四编辑部的做法是把他处理成一个类似真正的小丑，搞恶作剧、开玩笑这样的角色。
后来漫画书市场又一次转变，他们试图抓住经历过越战和反文化运动的成年人的心思。他们想要把Joker这个角色成熟化和暗黑化。在这之后，Joker才变成了现在这个难以预料的、疯狂的、邪恶的、草菅人命的这样一个形象。
现在很多人说起Joker，他们首先想到的是希斯·莱杰的Joker形象，给人根源混乱、无可预测的感觉。但其实Joker的起源故事在《The Killing Joke》里讲过，而且和今年的《小丑》有点像——他是一个失败的喜剧演员，老婆还怀孕了，然后不得已走上了犯罪道路。结果在犯罪的过程中，蝙蝠侠出来拯救世界，不小心就把Joker推到了一个化学池里面。从此Joker的整个外貌，还有个性都大变。
刁刁 : Joker作为一个角色，成为了每一个时代对邪恶想象的集中投射。在每一个有规则的文明社会，其中危险的议题是一个个体在什么时候可以宣布自己不再遵守社会道德，不再遵守社会法律，同时社会其他人还能又觉得你做得好像还挺有道理。
旧的Joker是一个给社会出题的人，他能够找到人的道德选择和自利本能对立的一些切口，创造一个让人难以做出符合道德选择的决定。在2000年左右，这种道德困境切入了当时美国社会的时代精神；当年任何一个关注新闻的人都在思考一个大型难题——美国去中东铲除恐怖主义本来是一个对的事情啊，但为什么带来这么多错的结果？恐怖主义是我们这个时代为数不多的可以确定被认为是“邪恶”的、需要被消除的东西，但为什么消除邪恶的过程一而再、再而三地创造了新的邪恶？
这些问题让传统道德面临一个濒临失效，不断地被社会怀疑的状态。人人身陷道德困局的时代，创造出的Joker就是这么一个挑战道德、给道德出难题的人。
但新的Joker出现在21世纪的第1个五分之一要结束的关头，探讨的也是一个2019年的命题。
Joker所面对的社会看起来是有民主的，但是民主体制已经高度失效。Joker作为一个社会底层，就算他善良、温柔、勇敢、努力成为更好的自己、喜欢小孩子、温柔地照顾妈妈，出门还是会被社会按在地上摩擦。社会的安全网没法提供保护；他也失去了痊愈小时候遭受的侵犯与暴力的机会。
社会精英虽然看起来不是坏人，看起来也有意愿去遵循道德、遵循民主体制，有意愿去讨论、思考如何改善穷人的生活，也有意愿去对身边的人更好，但实际上他们不但无力解决社会的问题，而且自己的生活状态越来越离地。底层跟社会精英看起来能够面对面讲话、交流，但实际上说的是两种完全不同的语言。
这是一个非常2019年的命题，我们有媒体，有社交媒体、有互联网，有各种各样的交流渠道，社会还是越来越分裂了，而且沟通越来越难。
在2019年，遵循政治道德系统，不但不会给你正面的反馈，反而会让你生活越来越糟，你该怎么办？所以这个问题归根结底是非常危险的。而且这个故事讲出来也非常危险，他为我们社会画出了走向犯罪，走向分崩离析的一条路。
03 小丑对“精英”的尖锐反问
李尔克 ：2019的Joker代表的是对上层精英决定的秩序的反抗。在反体制的过程中，他却无意中创造出了蝙蝠侠。蝙蝠侠是谁？是规则的维持者，是一个打击罪犯的侠客。可是我们说的不好听一点，什么是罪犯？统计数据显示，大部分罪犯都是穷人，或者说他肯定不是社会顶层，不是掌握了金钱和权力的那部分人。
小钱 ：或者说他们确实是罪犯，但是不会受到惩罚，因为他们犯的罪，不是暴力犯罪。暴力犯罪是被合法的暴力机关花最大精力所打击的。
李尔克 ：就有点类似福柯所说的，上层的人掌握法律这个工具，所以他定义谁才是真正的罪犯，所以暴力犯罪的这些人就变成了真正的罪犯。
刁刁 : 所以这是小丑这部电影最尖锐的反问。蝙蝠侠所维持的秩序是上层精英为社会制定的秩序；然而他展示了社会底层的人通向犯罪的路——他做出了一系列我们作为观众完全可以共情的行为，却被蝙蝠侠的系统判定为邪恶、罪犯。
我们直观认为，当代社会中人民是不可以有暴力的，暴力必须被国家全方位垄断。任何打破这种垄断的行为都理应被认为是暴力。这部电影非常让人不安的是，他邀请我们怀疑了这一点：蝙蝠侠的道德局限在哪里？为什么被作为社会共识的道德到小丑这里就失效了？
还有一点让人很不安，这个电影里的精英和之前我们在很多电影里看到的富人阶层不一样。这些精英不是压榨民脂民膏的地主老财，甚至都不能说他们不具有同理心；电影没有恶魔化他们，也没有邀请我们讨厌他们，却清晰地展示了他们如何成为Joker悲惨命运的加害者。
像电影里的蝙蝠侠他爹，托马斯·韦恩，在所有的蝙蝠侠世界作品里一直都是个大好人。Joker的妈妈对于这个人的记忆还佐证了“这是个好人”这一点。
托马斯·韦恩有一定的社会责任感和爱心，也愿意出来承担解决社会问题的重任，这和美国社会里很多精英阶层其实很接近的。他们坏吗？他们是一帮烂人吗？还是他们不在乎底层？并不是这样。
但是他们看起来只手遮天、资源无限，却对于大多数他们想要解决的问题完全无力解决。他们的阶级身份既是他们的超能力，也是他们的枷锁。前一阵看到亚里士多德有一个说法，大概的意思是我们用的语言是语言，但是奴隶们用的语言就不是语言，他们只会发出嘤嘤嘤或者是嗷嗷嗷这样的声音。
李尔克 ：？？亚里士多德好像不是这么说的？？
刁刁 ：我是不是把所有古典学背景的听众都得罪了？
李尔克 ：我就是学古典学的。
04 小丑与当代美国社会
刁刁 ：接着刚刚讨论的精英阶层与普通人之间的语言隔离。比如我们讨论华盛顿DC里技术官僚这批人，也就是川普所谓的“Drain the swamp!”政治体系里有特定的权力话术。有时大家会开玩笑说，想要分析华府得具体到人名，具体到哪个部都不可以，你必须要有细致到这种程度上的知识，你才能有效地去拆解这个体系。这已经形成了一种知识上的隔离、知识上的垄断；如果政治体系里面有一个权力话术，这个权力话术本身就是一个特权。清晰地表达诉求，对正常人来说越难，那么精英阶层和世界上大多数的人沟通就越难。
这也是为什么很多人听希拉里·克林顿或者默克尔漫长枯燥的政策演讲，她说了这么多好像跟我也没有什么关系，只有她骂我的那句deplorable我听懂了，是跟我有关的。
李尔克 ：电影里有两个简短的例子反映了这一点。电视访谈里托马斯·韦恩一开始说戴着小丑面具的犯罪的人是有病的，整个城市都生病了。下层这种结构性的贫穷在他看来是一种疾病。在第2个电视访谈里，他说其实我是想帮助他们的，“I am the best hope”。他们是有病，所以我才是他们最后的希望，只有我才能救这些人。并不是说你们有病，就应该把你们赶尽杀绝，而是我要帮助你，我出于一个慈善家的立场，或者一个未来政治家的立场，来拯救你们。就类似老川对美国人说，只有我才能“Make America Great Again”。
刁刁 : 我想到的是希拉里，希拉里说“只有我才能拯救这帮deplorables”。当时幼稚如我也不理解为什么这帮deplorables要生气，觉得你们有这么多非常明显的问题，教育上的、经济上的，为什么不让精英阶层的“哲人王”们横空出世，来创造好的税收，好的税务政策、好的医保政策来帮助大家，每个人都过得很好，有什么问题？
小钱 ：电影中的托马斯·韦恩形象有一种非常大家长主义的态度——我对你的生活知道的比你多，我对最好的选择知道的也比你多。在一个理想世界，技术官僚或者精英政治家可能真的有足够的信息和知识优势来提出合理的建议（这些建议该不该动用政府力量来推行就是另一个问题了），但在现实生活以及这部电影里， 他们的傲慢往往根植于对普通人生活的无知。
一个比较典型的例子是纽约前市长、本届民主党初选候选人之一迈克尔·布隆伯格想要在纽约市推行的汽水税。这从经济学的角度上来讲是有其合理性的，糖分摄入过多对穷人的伤害最大，会导致很多慢性疾病，比如糖尿病。但他们没有足够的资源来防治疾病，最后会被慢性疾病拖累，在生活中，找工作中都会陷入一个困境，而且无法从中逃脱。大量拥有慢性疾病的人也会成为医保体系的负担。
那么最简单的办法似乎就是，那就由政府来提供激励来促使民众减少汽水的摄入。通过加税让汽水变得更贵；普通人买不起就会少喝一点。这套逻辑的问题在于，它假设了一个能够理性进行经济计算的个体。TA会对价格信号作出反应，最优地调整自己的消费行为。托马斯·韦恩和迈克尔·布隆伯格想不到的一点是，这种生活优越的人习以为常的思维方式对很多生活拮据的普通人来说是一种奢侈。
汽水税的支持者认为汽水税能够减轻医疗系统的负担
一个穷人每天要想很多生计问题，要计划下一笔收入从哪里来，房租还有水电费能不能按时交上。他是非常需要糖分来给他一个激励，让他能持续地在非常困顿的日常生活当中做他该做的事情。
Ina ：就是如何花最少的钱来给自己最多的能量来get through the day吗？
小钱 ：不光是从最经济地获得卡路里的角度。从另一个角度来说，糖分可以带来快乐，每个人每天的简单奖惩和自制能力是有限的。你如果把更多的自制能力花在了做合理的金钱选择上，当你在选择食物的时候，你是没有这个能力去选择最健康的食物。你就想说我只想开心，我就喝点糖。
Ina ：还有一个问题，如果不让穷人喝汽水，那他们的替代品是什么？更甜的果汁，奶昔？
他们所在的地理位置附近并没有一个比较好的便利店或者超市，可能只有一些最基本的汽水饮料，甚至有时候汽水会比水还便宜，他在面临这样选择的时候肯定会选择汽水。
刁刁 ：迈克尔·布隆伯格这样的精英主义的政策制定者会出来说，经济上我觉得这个政策靠谱，那么我就去做；但是他替你忽略了你更细微的需求，替你做出了你生活的决定。我们站在布隆伯格的角度讲，觉得这样的家长主义做法是合理的；但是与此同时，如果这个政策控制的对象不喜欢这个政策，我们还“百思不得其解”，这正是2016年所谓的左派海岸精英最被嘲笑和批评的一点。
李尔克 ：这个电影里面，展现了绝望和对绝望的反抗，这些情绪的展现是非常好，非常有感染力的。有人可能说这种情绪的展现太过，但我觉得是需要的。你需要一定程度的愤怒，不然你总是停留在一个高高在上的角度评论社会，就像迈克尔·布隆伯格，穷人的问题都是因为他喝太多的汽水，那不给他们喝汽水就好了。仅仅停留在这种层面是不足够的。
如果是专门研究这种社会问题，我们是可以写一本很深刻的学术专著。但作为一个文化产品，深刻的研究就会失去一些感染力，所以电影作为一种文化传播媒介来言，情绪感染力还是很重要的。
小钱 ：分析社会问题的时候总要面对宏大叙事方法论和个人主义的权衡。比如我是在北美接受的社会科学训练，我的直觉会是从个人选择的角度来解释某个现象或趋势；就会觉得电影对除亚瑟·弗莱克以外的大部分弱势/边缘群体的刻画略显扁平，甚至没有试图解释让和平示威者一夕转变成暴力小丑的深层次原因。
遵循欧陆传统的人，可能更容易接受宏大叙事；对他们来说，电影的解释是有说服力的。欧洲和北美社会学的风格和方法论的差异，可能也是导致了欧洲和北美这对这部电影评价两极化的原因。这部电影在欧洲威尼斯电影节得到了最高荣誉金狮奖；但在北美包括纽约客，纽约时报在内的，几乎每一个报的上名字的影评人都持有的强烈批判态度，他们的共识就是说这部电影就是空洞到令人麻木。
从欧洲社会学的角度来看，以涂尔干为例，他在描述犯罪的时候，说如果有一个人处在一个跟主流社会的社会连接比较弱的社区，又没有经过一个主流的教育体系，他可能就对社会规范以及主流价值观的认同度比较低。那么他就比较容易接受一些违背社会主流价值观甚至是违法的行为。比如在他所在的社会群体之内，偷偷抢抢都是OK的，他在他所处的群体里学会了这个事情，他就会这样去做。简单来说外部环境对行为模式的影响比较大，而个人的能动性没有那么高。
而从一个具体的人的角度出发，我做选择的时候需要评估选成本和收益。比如说我去偷，我去抢，这么做会得到什么样的回报，面临怎么样的风险。这种微观的角度在电影中是完全缺失的，这也是为什么很多人讨厌这部电影的原因，觉得它太空洞了。
05 小丑和女性主义、Incel群体的关系
刁刁 ：我在想，如果Joker是一个女孩子，如果你要写一个邪恶的女性，那会和现在的Joker有什么不同？比如说像哈利·奎因（小丑女），她和Joker的角色一比，感觉就是女性第二性。男性是人的基础设施。所有作为人的复杂性都寄托在Joker身上，把一些只属于女性的特质交给了哈利·奎因，我们并不能把哈利·奎因当做一个女Joker，她是Joker的附属品。所以我在想一个女性的Joker会是什么样子，作为一个女性，她走向犯罪的路是什么样？
《自杀小队》中的小丑女哈利·奎因，玛格特·罗比饰
李尔克 ：这点非常有意思。在这个电影里面，Joker是一个完全被排除于社会生产经济体系的人，他参与不了生产的过程，参与不了权利的结构。甚至在生育或者是伴侣的选择上，这些选项都可能被剥夺。可如果是作为女Joker的话，她会被看做一个资源，一个生育的工具。
小钱 ：其实在社会经济关系和浪漫关系的层面上，跟社会完全没有机会发生沟通，完全被排除在社会之外的可能性对于女性来说也是完全存在的。只是她们的声音非常微弱，我们听不到而已，所以我们不是很容易想到这样的一个形象。与之相反，那些得不到关注的男性，尤其是年轻的白人男性，他们在互联网当中是有非常强的声音的，他们自己组织了这么一个互联网上的群体，叫做Incel。
Ina : 这部电影刚出来的时候，在Incel群体里面非常火，也导致了很多主流媒体更不喜欢这部电影。所以在开始做这期节目的时候，我们就想一定要从Incel的角度讲一下。
小钱 ：Incel这个词是involuntary celibates 的简写。它最初是由一个加拿大的性少数女性发明的。她性格很害羞，也不是特别确定自己喜欢的是哪种性别，最后发现自己喜欢的是女性。因为各种各样的个人和社会的原因，她跟她所喜欢的群体没有办法建立亲密的连接。她有一天觉得说，我不是一个人，我要建立一个情感支持组织，把跟我有共同困境的人聚集在一起，我们可以相互鼓励，然后就能够去污名化，相互帮助摆脱困境，建立人跟人之间的关系。这是Incel最初的样子，也就是一个相互帮助的弱势群体。这些弱势群体是外在不美、精神或身体有疾病的人，少数族裔，性少数群体，以及各种各样原因被动造成了他们被社会认为没有吸引力。我们该如何看待这些人与其他人发生性连接、建立浪漫关系的权利，在政治哲学上还是一个值得思考的问题。
这个组织大概是在90年代建立起来的，过了大概20年的样子，这个名字就被完全污名化了，这些人的行为确实非常toxic。
现在的语境里，Incel这个词指代的范围变得更窄，很多主流媒体，比如BBC把它翻译成中文的时候，不是说“非自愿单身”，而是说“非自愿处男”，他有一个非常明确的性别指称。为什么会这样呢？因为有一帮人在几个特定的网络论坛上面组织起来了，而他们组织起来的唯一原因，是没有办法让女性跟他们发生性关系。
他们对此感到非常不满，觉得自己固有的权利被剥夺了。于是就对此找原因，为什么自己会落入这样一个处境。跟最初的情感支持组织不同，他们不是从自身找原因，或者说他们已经尝试过从自身找原因了，但没有办法脱离这个困境。于是他们就制造出了一套政治哲学，认为自由派推崇的多元文化主义，移民抢了他们应有的资源，这些原因导致他们作为白人男性的男性气质被压抑，作为男性应有的女性性资源被别人抢走了。
他们的核心价值里不把女性当做人，而是把女性客体化为一个本来可以掠夺可以压榨的资源。
刁刁 ：Incel这个群体虽然有很多问题，比如说非常直白，把女性当做一个应有的资源，把拥有性生活当做一种天赋特权，而且剥夺他们性生活的对象是女性，女性是本该给他们的资源，但是并没有给。在女性主义的话语体系下，男性权利一直是一个真实的议题。比如我在16岁的时候可能每天担心被别人看见，担心我的第二性征发育被人看见，我会感到害羞，但是一个男孩子在他16岁的时候，可能更担心自己被社会看不到。
所以我们的社会有多急于去嘉奖有成就的男性，有多急于去拿女性嘉奖这些男性，就有多乐于忽略没有成就的年轻男性。有一个词叫做“男性可消耗性”，如果你是一个普通的年轻男性，你有自己的情感需求和其他各方面的需求，但你没有社会要求的这种金钱、身份、女人，你的形象就是红警里面的一个面容模糊的小兵，或者是军人方阵里面一条腿。男性的可消耗性和女性的可物化性，其实就是父权主义一个硬币的两面。唯一的区别是，这个制度告诉男人你要努力，你得成功，你才能是一个男人；你没有成功，你不是一个男人，你活该，你不配批评体制。你作为一个女性话，你站在那边美就好了。所以很多男性会觉得体制给了他一个出路，如果我去批评体制，是不是就意味着我的男性特征不行，是不是意味我失败，是没有批评体制的权利的。
小钱 ：Incel除了物化女性外，还有一个非常显着的特点，就是他们拒斥以竞争为基本原则的新自由主义体系。在他们（并不是毫无道理）的认知里，他们是一个完全按照成就或者外表来“分配”社会以及异性关注系统的受害者。在单一维度的评价体系他们觉得无法跟其他天生比较幸运的”Chad”们（注：Chad在Incel的语汇里特指因为肌肉发达外表光鲜而受女性欢迎的男性）竞争，而且作为人的个性也遭到了忽视。他们可能已经试过提升自己的外表以及收入水平，以改善自己的状况；但是最后在经历各方面的挫败之后选择不再遵循这套游戏规则。
刁刁 ：我其实完全理解这个群体。Incel喜欢讨论自己的头的骨头，我的眉骨，我的鼻梁的骨头就因为几毫米的区别，让我从Chad变成了Incel，这几毫米的区别改变了我的一生，但我完全没有办法改变。作为一个女性是非常理解的，因为就那几毫米的骨头，就像眉毛，双眼皮，眼皮上的一个褶，似乎就决定了你这个人应不应该幸福。他们的感受是人之常情。
电影里Joker这个角色被社会看不到，被社会排斥在外面的这种距离感，我也很能理解。这也是为什么我身边很多男生看完这个电影之后，他会比我更能建立一个情感连接，因为它又是一个拍给男人看的电影。
Izzy (场外补充）: 在讨论Incel的时候我们一定要小心不要落入一个陷阱：就是全盘接受甚至正当化这个群体自诩的受害者身份。
我非常警惕把Incel和“底层男性”甚至“普通男性”这两个标签混淆。因为Incel这个群体的一个特点就是通过被害妄想放大自己身上的不公平来作为伤害、虐待、侮辱他人（尤其是女性）的理由。所以一旦我们真的相信Incel都是一些由于先天条件或者阶级原因被迫单身无可奈何的人，就落入了这个陷阱。从客观上来看，Incel中很多人长相中等甚至可以很帅，受过高等教育的很多，有稳定工作的也不在少数。他们完全不可以和我们普遍上认为的“底层男性”混为一谈。反而在国内的语境里，很多极低收入特别是农村外出打工的男性只能靠购买性服务满足自己的生理需求，以及更加常见的，一些身体有缺陷的男性需要靠找专业人士才能满足性需求。他们的声音是微弱的几乎听不见的。
就像之前我和刁刁讨论的，其实当我们讨论社会中男性权利的时候，我们更应该着眼的是那些身体被国家征用去打一些长年累月并没有胜利目标的战争的、面目模糊的年轻男性。如何去共情一个仇女的男性，如何找到社会性的症结所在，这是我自己仍然在思考的问题，但答案不应该是：因为XXX，所以他只能仇女。这个“只能”是不成立的，因为bigotry能被解释却不应该被认同。
小钱 ：我刚才不经意间把Incel跟女权主义或者说女性平权运动对立了起来，但其实拉回来一点看，我们也必须认识到，他们在组织和动员的原则上是有一定共通性的。简单的二元敌我对立叙事无助于增进双方之间的理解。所以我很同意李尔克刚才说的，本片塑造的这个具体而有情绪张力的Joker角色有着超出娱乐之外的社会价值。
政治哲学家查尔斯·泰勒提出过一个非常具有影响力和正当性的概念，叫作承认的政治(The Politics of Recognition)。在结构森严的社会逐渐瓦解之后，个人的自我认同不再能够轻易地由TA在社会中的角色赋予。泰勒主张说在现代社会中自我认同必须透过与其他人的对话方能建立。那么一个社群如何被社会所承认就与跟它直接相关的制度的社会规范互成因果。承认的政治确实能够激励弱势群体，或者自己觉得是弱势的群体组织在一起为自己的权益抗争。少数族裔和性少数群体在进行进步主义政治运动的时候，这个概念是非常重要的组织原则。
同时这也跟最近兴起的压迫排外性的意识形态密切相关。白人至上主义者和Incel群体觉得我作为一个”弱势群体”受到了压迫，我需要你来承认我，只是他们对这个世界的认知，以及他们落到这个地步的归因的认知可能有一些问题，导致他们最后提出来的解决方案也有一些偏差。这个东西我们没有办法放在一个文化多元体系的框架下来讨论，你遇到的问题确实是存在的，但可能你提出的解决问题的方式不是最好的解决方案，甚至可能会适得其反。
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