三十年前的4月15日，一位前领导人的死讯点燃了中国一场波澜壮阔的民主运动。三十年过去，胡耀邦时代的高官怎么看今天的中国？德国之声专访前中国前新闻出版署署长杜导正，在这位被誉为胡赵时代的开明派官员眼中，体制改革仍是出路还是死胡同？
(德国之声中文网) 中共前总书记胡耀邦逝世三十周年之日，他的长眠之地江西共青城举行民间纪念活动，胡耀邦的儿子胡德平、胡德华皆同胡家家属齐集致意。官方表现低调，并没有任何高官现身。据参与者向德国之声透露，共青城的现任和前任市委书记，以及江西省一位原政协副主席出席了仪式，另有约300多位干部和群众自发赴会。
德国之声：胡耀邦的忌辰踏入三十周年，官方一贯低调处理，民间的关注度也愈来愈低。但您和部分前干部仍然坚持纪念这个日子，原因是什么？
杜导正：4月12日，我在耀邦的追思会上说，马上就到五四运动100周年纪念日，"五四"是中国现代民主政治发展的一面旗帜，一个大的历史转折。简单说五四运动的口号是"民主科学"，对于这四个字，我认为中国人奋斗了100年了，到现在还是这个问题。中国在五四以后，在邓胡赵（邓小平、胡耀邦、赵紫阳）时代，出现了学生和知识分子运动，都是一次大的进步思潮，这个思潮就是"民主科学"。
"民主科学"这个口号，在中共差不多100年来的奋斗过程中，她进步的时候就举着这面旗子，退步的时候就不提这个。胡耀邦、赵紫阳和邓小平那十几年，实际上是高举着五四的口号"民主科学"实现了转折和大的进步。
胡耀邦作为共产党一代的领导人，他也不是个完人，也有错误，也有缺点。我自己在他领导下工作了那么多年，总的说这个人在民主科学问题上，是五四运动继承者里的代表性人物。那十来年中国的改革开放，经济体制改革更好一点，但政治体制改革反而落后。邓胡赵走了以后， 这30年来进进退退，退的多。
德国之声：近几年来，当局只有在2015年胡耀邦诞辰百周年高调纪念，但对他的忌辰总是显得避讳。你怎么看官方30年来对他评价的态度？
杜导正：我作为一个媒体人，这问题不宜做过多揣测和想法。执政者有时候考虑问题左一点、右一点、高一点、低一点。耀邦这个问题上，总的说100周年的评价是对的。这次，官方至今没有什么表示，我估计也不一定有。但老百姓、知识分子和老干部的评价，没有任何变化。
邓胡赵那十几年，中国整个面貌发生了根本性的伟大变化，胡耀邦和赵紫阳走得更前一点。不过总的来说是邓小平带头的，否则体制改革走不起来，因为保守力量很大。所以我的看法是邓胡赵还是要绑在一块看。
那十来年总的来说做得不错，经济改革方面做得更好，成绩也不小，持续发生翻天覆地的变化。但政治改革方面滞后，以致于后来发生了六四事件。六四事件，邓小平要承担主要责任。但改革开放邓小平的功劳又最大，没有他带头这潮流带动不了，要给他很高评价。我觉很矛盾，改革开放大问题上邓小平有功劳，但是"六四"他要负第一责任，所以我确实有点矛盾。
德国之声：作为胡耀邦时代体制内的一员，你对今昔体制改革的发展有何感想？
杜导正：我觉得在邓胡赵时期，整个意识形态很活跃。有人说，是媒体的春天。那时我处于领导层里面，是《光明日报》总编辑、新闻出版署署长，参加很多中央会议，那时就比较民主，会上经常可以畅所欲言。政治体制改革这一块，我认为小平同志抓得不得力，没有什么进展。有人说政治体制改革跟不上去，经济改革的成果都可能被断送掉。现在看来，政治体制改革就是民主科学的检视，就是实是求是，大概就这样，现在大家都很希望实现。
我认为江泽民和朱榕基、胡锦涛和温家宝的两个十年，政治体制改革在那两个时期不是进步而是退步。对知识分子这一块，我觉得不好，大家意见很多。我们老同志们只能够尽自己一点微薄的力量，不断地呼吁。老同志里面，李锐（前毛泽东政治秘书）、杜导正、何方（中共党史专家）等，我们一大批人在《炎黄春秋》整整奋斗25年了，就是为了"民主科学"，这个理念一直没有动摇。我们为胡耀邦在媒体脱敏作出有效的努力，在公正评价赵紫问题也下了不少功夫，也给邓小平很高的评价。另外，我们在民主法治和市埸经济问题上也做了探索，而且大胆提出要参考瑞典的民主社会主义模式，那是2007年。后来《炎黄春秋》又在宪政问题上探索，效果很不错。
我们老同志尽了力发声，以前还有《炎黄春秋》这个阵地和平台，2016年初（停刊前夕）发行量达到19.6万份，影响愈来愈大。后来官方认为这调子和它不一样，要我们改变，但我们都认为这方针一个字也不能后退。相反的，官方对杂志采取了压制态度，结果现在大家都不说话了，民主环境不如前。历史上最怕老百姓不说话，现在民间静悄悄。我说是黎明前静悄悄，也就是黎明前的黑暗，这对国家很不好。
德国之声：放眼未来，你对中国的改革之路是乐观还是悲观？
杜导正：我今年已经96岁了，经历了这么多历史，看了不少有关书籍。我的看法是，中华民族是一个非常伟大、文化很深、历史上很优秀的民族。中国几千年来，是多少人一块一块小的聚成大的，大的又联合起来，实际上是个小的联合国。她的文化，她的政治，她的经济，都是多元化的。
当然，中华民族也有缺点，就是封建社会历史太久， 封建的东西侵润太深。所以这个国家要转到民主科学和现代化的路上不容易，她的步伐比预计要慢一点。中国有差不多14亿人口，幅员960万平方公裡，有她的难处也有她的优势。但我的看法是，中华民族一定会跟上时代，而且会走在时代的前端。
不管怎么说， 客观上中华民族知识分子 在民主和科学问题上有贡献、有探索。但封建社会的历史太久太久，封建意识太深，看来中国要实现成为民主法治的国家，路还是很漫长。而中国共产党这个党派是历史上的现象，共产主义在历史上也只是一个潮流。大家都在历史中探索，探索潮流当中有成功、有失败，目前来看失败的例子很多，问题还多得很。中国要跟上潮流，我认为就是八个字——"市场经济，民主宪政"——中国必须走这路，想躲开这条路会碰得头破血流。
杜导正在八十年代末出任中国新闻出版署署长，任期横跨八九民运。他告别官场后担任著名自由派政论月刊《炎黄春秋》的社长，并组织出版中共前总书记赵紫阳的回忆录《改革历程》。
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