東京大學東洋文化研究所教授松田康博今年五十二歲，有一把沙啞的聲音。「因為在香港得了氣喘。空氣不好呀，以前我的聲音是很纖細的。」我說抱歉。他笑道﹕「不用抱歉，我們都是受害者。」
1994 年到 1996 年間，松田康博在香港的日本總領事館擔任客座研究員，專研兩岸關係。「選香港是因為位置好，可以跑台灣，也可以跑大陸。」那時候他已經研究中國超過十年。他在十八歲專攻中文。「那時是 1984，中日關係非常好。我第一個接觸的外國就是中國，1984 年夏天從北京到上海，坐火車一路下來，覺得有意思極了。後來還在台灣留學四個半月。」這些年的研究讓他說得一口流利國語，也讓他見證中國近代發展的起伏。「八九以前很樂觀。胡耀邦、趙紫陽、鄧小平 … 那時候真覺得，他們今後將改變中國。」1989 那年，他在修讀碩士。「六四對我來說也是很大衝擊，我感到錯愕。嘩 … 他們在搞甚麼呀？」遂從樂觀轉向悲觀。改革開放又將把全球學者的「中國崩潰論」180 度扭轉為「中國威脅論」。曾經他住在杏花邨，見過偷渡來港的大陸孕婦被警察發現，跳水逃亡。「但現在已經不需要了。」他說。
2008 年，松田康博加入東京大學，教授近現代中國政治外交史、兩岸關係、現代台灣史等，經常出訪各國演說和調研，至今十年。最近發表論文包括有《蔡英文政權的誕生與兩岸關係的轉變：「失去的機會」或「新常態的開端」？」》(2017) 等。我說怕他有天不能入境甚至被捕，他說不擔心，因為自己主要做分析，而非批判。
的確，在這次訪問中，松田康博不多從理念角度批評，而主要以推論的方式指出「永遠續習」對中國自身的危險。他詳盡分析了習近平修改憲法的動機、未來中國發展的方向，以及其對鄰近國家的影響。在他眼中，中國「續習」最大的問題是政權難以持續。習近平的舉動，對中國可能一時影響正面，但長遠來說，或會毀掉中國本身。
立﹕立場新聞
松﹕松田康博
立﹕老師早前在其他傳媒訪問中，曾形容習近平取消國家主席連任限制「等於是打開潘朵拉盒子」，影響非常深遠，而且完全負面。
然而有些學者並不這麼認為，他們的觀點主要有二﹕其一，習近平不是想做皇帝，只是因為在黨內已經豎立太多敵人，一退下就會被反撲，因此不能退，只能延續任期。其二，中國要成為所謂「社會主義現代化強國」，未來數十年會是關鍵。這段時期有很多事情要做，一帶一路，讓中國登上國際舞台 … 為免中國出現「人亡政息」的情況，習近平必須緊握權力。這兩個觀點較老師的看法正面。你怎樣看？
集體領導制的缺點
松﹕在我看來這些觀點都彼此相連。政治家要具備兩種才能方可搞好政治。一是獲取權力、二是實現政策。有些政治家權力鬥爭和選舉很擅長，但實現政策充滿挫折；另一些則政策雖然很強，但鬥爭常常輸掉。這些人都不能成為好的政治家。對習近平來說，這兩件事情都要做。
其實如果說動機，我認為習近平主要是想改革。因為鄧小平去世後奉行的集體領導制，雖然有權力制衡的好處，但壞處有二。
其一是領導人沒辦法作主。任期內前五年要考慮前任的人，後五年已經要講誰當下任。前後五年都不能作主，很多事情都推不動。
其二是全國腐敗，自上而下全部腐敗。因為常委和政治局委員和元老都有自己的地盤，只顧私人利益。比如一家國企，它跟某個政治局委員或者元老有關係，那怎麼改革呢？因此，若想推動改革，黨內人的抵抗力會很強。
所以，集體領導制在習近平眼中是壞的。習近平感到有危險，所以一定要冒險推動改革。
集權是為防止共產黨滅亡
立﹕你說的「危險」是指哪方面？
松﹕共產黨的天下。習近平是意識到，這樣做下去，「在我手裡共產黨就滅亡了」，所以才想返回以前的集權模式。
有些改革派會說，共產黨換個名字也可以呀，中國好就可以。然而習近平不同，他對共產黨有深厚感情，王岐山也是。一來因為現在的天下，是他們的父輩、祖父輩辛苦打來的。二來因為他們是嚴重受文革影響的最後一個世代。他們在構成自己人格的過程中，受毛澤東領導模式很大影響。對他們來說，文革那種「磨練」其實是好的。你看習近平，演講經常都會引用《毛語錄》。所以他們會覺得，中國一定要是共產黨的天下。
此外還有一點，就是習近平習慣把自己、黨和國家等同起來。「你挑戰我就是挑戰共產黨，挑戰共產黨就是挑戰中國。」他總是覺得，「只有我才能改變中國，才能延續共產黨的生命」。他有這個自負和使命感，因此他要集權。
集權要怎麼做？最有正當性的做法當然是打貪腐，因為整個共產黨都腐敗了嘛，所以用打腐敗的方式，可以把任何敵人都可以打倒。最終結果就是豎立敵人太多。而敵人愈多，他就愈要集權，才能讓自己不被打倒。「敵人一打倒我，舊勢力就恢復，共產黨就沒了，中國也不行了。」所以我說，一切動機都是分不開的。
為何中國「玻璃心」？
立﹕那麼你對習近平的改革樂觀嗎？
松﹕我覺得客觀現實的挑戰與他的主觀願望有差距。客觀上，中國想成為先進國家，市場要開放，國企要民營化，政治也要開放，讓人民有自由討論的空間，透過分權來做權力牽制 … 此外還有法治。你看日本就知道，首相的權力再怎麼大，終究一定要下台。但是日本政府不會因此而倒的，因為日本是法治社會。首相一做壞事，下台，換另一個而已。
然而中國不是法治國家，是「德治國家」也是「人治國家」。你看它總是不容許批評，國內國外都不接受，「玻璃心」嘛。為甚麼？就因為有人批評它，它就沒德望了。
法治國家則不一樣。在法治國家，你可以批評我，還可以告我，我們就在法庭上見。中國不是這樣的。任何事情，沒有法治的話你就要靠人。你靠的人贏了就好，輸掉你就倒霉了。過去幾千年來中國的皇朝都是一樣的，基本上和現在沒太大差別。這樣是沒辦法成為先進國家的。
此外，沒有法治的集權不一定有效率。所有重要的決策要等習近平拍板才可以推動，而政策是有時間壓力的，習也一天只有二十四小時，不可能全部都做好。所以「決策大堵車」就會發生。如果下面的人權責有法律保障，他們就可以依法辦事，但現在誰都沒有把握。所以，只有一批能夠揣摸上意的「之江新軍」才能每天努力奮鬥，其他大部分官員認為多一件事不如少一件事，全面懶政。
市場自由化、政治自由化，法治建設，這三點都是先進國家客觀上必要的，然而習近平主觀地認為他的處方不一樣。「市場自由化」，口號是這樣說，但放手了，生亂了，馬上控制，那人民幣怎麼國際化呢？政治上，本來應該放開，地方事務應由地方決定，居民的事應由居民決定。現在不是，都由黨做決定。然而所謂「權力會使人腐敗，絕對權力絕對使人腐敗」，這是人類社會得出的真理。習近平所做的，就像向這個人類社會真理挑戰。最後，法治社會。如果自己的敵人犯法就全力去捉，親信就不捉，那親信會不會腐敗？一定會。
總括來說，習近平是想要將共產黨訓練成萬能的、完全沒有瑕疵的政黨，然後讓它來控制一切。但這是不太可能的事，他將會遇上很多挫折。問題是，做不好，他敢下來嗎？習近平敢下來嗎？他集中那麼多權力，一旦做不好，一下來立刻就被掃入歷史垃圾堆。
好，我當他真的做好了，威望非常高。找誰來接班？那些對習近平每次都點頭的人可以繼承嗎？做不到。因為這接班人一定要表現得跟習近平不一樣，否則不能鞏固自己的正當性。但如果跟習近平不一樣，習近平又不會喜歡他。
所以我真不知道習近平怎麼退休，怎麼培育接班人。他已經破壞了領導更換的制度，不管怎麼樣，他下來的時候，肯定會出現非常大的不穩定。所以我說，現在中國的狀況很可怕。習近平下來後如果出了亂子，是誰的責任？終究還是他。
經濟不好 中國易亂
立﹕你剛才提到先進國家的條件，讓我想起 Francis Fukuyama 的「歷史終結論」。他對自由民主的樂觀評估現在成為好些人的笑柄。人們說他的想像被中國推翻。不過老師看來還是比較認同 Fukuyama 的說法？
松﹕我覺得不管民主還是獨裁，一個很大的因素是經濟表現 (performance)。如果經濟做得好，知識份子再怎麼提出異議，還是會被壓下來。但是，如果經濟做得不好，連一般民眾都不滿，那知識份子的不滿就會得到力量，社會就會容易不穩。
尤其是共產黨，它更加依賴經濟。為甚麼？你看民主國家，它有普選產生的正當性。政府推動政策，好的話可以繼續，不好的話，換人、換黨也行。所以日本是很穩定的，如果安倍不行就換，不會出現動亂。然而共產黨沒有政治的正當性。習近平是怎麼選出來的，沒有人知道。共產黨產生領導人的方式不是協商就是權鬥。他沒有獲得權力的正當性。所以共產黨的正當性主要靠經濟表現。因為它有好的 performance 才能繼續管治。經濟成長一下跌，動亂就易發生。
中國經濟發展持續性不佳
立﹕有些人常會評估中國經濟隨時崩潰，老師如何評價？
松﹕這個問題變數太多，我也不能以一言概之。不過總括而言，我是覺得中國經濟狀況目前還好，還撐得住，經濟成長率還是很高，國家財政也不錯。
問題是現在的做法有沒有可持續性。現在中國面臨的問題不少。比如國有企業、地方政府，債務愈來愈多，因為中國經濟發展的方法是靠投資的，不是靠消費。中國人的消費有限，因為大家都怕老後怎麼辦。為甚麼怕？因為社會福利制度還沒建立起來。中國的社會制度剛剛才開始建立。它沒有房產稅，連遺產稅也沒有，因為現在的中國人是富起來的第一代。但以後怎麼辦？如果你引進了遺產稅，很多人會拿財產跑掉；但不做也不行，因為貧富差距會固定化，富的人永遠富，窮的人永遠窮。還有國企，現在有很多疆屍企業， 中國不敢讓它倒閉，以避免帶來失業。然而該倒的企業不倒，裡面的人還會努力嗎？不會呀。類似這樣的問題，在中國非常非常多。
再來就是最近自由貿易受到嚴重的傷害。中國以後很可能無法在對外貿易上賺大錢。美國對中國封鎖市場的話，對華投資也跟著減少，因為大部份出口產業靠境外來的投資。如果美國真的要讓中國的製造業沒落，她是可以做到的。另一方面，美國所要求的開放網際網絡、開放金融、消滅山寨產品、停止對國有企業的支援等等改革，中國又可以做得到嗎？
所以，我認為中國短期內不會出亂，但五到十年內一定要完成各項改革。要不然在習近平下台的時機就可能出亂。習近平的危機意識是正確的，只是他的手段錯了，我這樣認為。
立﹕那麼，中國還有別的方法可以用嗎？
松﹕其實很難說，雖然開放經濟、開放政治、建立法治是王道，但我們也是紙上談兵。實際上，如果政治上稍為開放些，第一個被打倒的可能就是習近平，對不對？不過，一旦開始權鬥，這就是一條不能回頭的路。一切都已經太晚。但無論如何，我覺得改變憲法和任期制度是有一點做過頭了。
擦槍走火危機增大
立﹕我想藉此將話題從經濟轉向外交。按老師的觀點，似乎中國有一段時間會穩定，但未來無論在政治和經濟上都很容易會生亂。那麼問題是，國家亂了之後怎樣。一是內部平定，二是轉移視線，在外豎立敵人。你認為中國若發生動亂，會有機會挑起戰爭嗎？
松﹕很難講。你看大躍進、文革的時候，中國有打其他國家嘛？也沒有呀。中印邊境戰爭不是中國主動打的，它主動打的只有珍寶島。所以我認為，轉移焦點這一招，共產黨其實並不常做。中國面對國內問題的時候，對外政策反而是妥協較多。當然，雖說看歷史是這樣，但將來一定也是這樣嗎？這也不好說。
問題倒是擦槍走火，這可能性是非常大的。你看 1960 年的中國，它的飛機軍艦會擦槍走火嗎？不會呀，都守在自己的地方上。現在卻是對外全面進攻，他們的飛機軍艦都在太平洋行走。這狀況他們不怎麼習慣，所以有時候他們的做法有點危險，擦槍走火是很可能的事。這時候，如果中方說，「我們錯了，對不起」，那還好。但他們會對外道歉嗎？不可能。中國是「德治國家」，絕對不能犯錯。首先國內的言論疏導成「千錯萬錯都是別人錯」，再來「解放軍絕對有能力捍衛國家主權和領土完整」，那就動員國內民族情緒、排外情緒。這是網路時代嘛，一點火，就是星火燎原。這是非常危險的。
冷處理﹕兩岸關係「新常態」
立﹕所以，撇開擦槍走火不談的話，最少台灣不用太過擔心中國蓄意來犯？
松﹕習近平很可能希望真正實現兩岸統一。但是作為前置階段，先推動心靈契合、經濟社會融合發展。台灣還有一點時間和空間。從去年十九大的報告中看到的就是維持現狀。然後，如果台灣方朝向台獨發展，那中國就不會客氣，任何形式的台獨都會阻止。這也是維持現狀，因為中國本來就是這樣的。
有意思的是所謂「惠台三十一條」，以前中國是先談判再給惠台政策的，現在談都不談就給了。台胞卡也是。怎麼換，以前會跟台灣商量。現在不找你談，自己改，自己宣布。這可看到中國愈來愈多的政策是以我為主，單邊主義。
這種單邊主義的做法，其實是對台灣施加的一種壓力。但所謂壓力也就這樣，不會逼台灣到牆角去的，因為逼到牆角會跳出來。所以很多事情現在兩岸都是冷處理，就算發生一些小磨擦，也就罵一罵，批評一下就結束了。這樣的狀況，我把它視為「兩岸關係新常態」，會持續一段時間的。
中日關係將好轉
立﹕中日關係也一樣嗎？
松﹕不，改善機會變大了，因為中國需要日本。對中國來說，改善兩岸關係，在聯合國也不會有甚麼變化，但改善對日關係會有很多正面效果。特別是現在中美關係變得不穩定。去年很多中國人說中美關係沒問題，我說那不是嚴重誤判，就是太有信心。面對特朗普，經貿也好、安全也好，都是挑戰。中美關係已經不穩定了，如果連中日關係都不好，把日本推到美國那邊的話就不得了。這一點對日本來說也是一樣的。美國那樣不穩定，寧願跟中國保持穩定關係比較好。
此外，中國跟日本的經濟發展水平不一樣，雙方可以建立互補關係。比如說，中國的土木工程是比較好的，但高鐵怎麼樣呢？它的評價不是那麼高，因為它發展太快。日本的發展時間比較長一點，因此這種高水平工作，與日本一起做的話，項目的評價會提升。而對日本來說，中國則是很大的市場。為了賺錢，雙方有穩定的關係會比較好。
所以，現在是日本跟中國改善關係最好的時機。這是很吊詭的，過去幾年雙方關係確實很壞，但你看中國現在還老提「島嶼」的問題嗎？不怎麼提了。靖國神社呢，只要首相不參拜就好啦，中國也不會一直翻舊帳，因為一翻，中日關係永遠不會好的。
立﹕而安倍政府也看得到這點？
松﹕看得到，去年已經開始行動了。
立﹕聽老師分析前，我無法做出你的評估，很大程度是因為無法掌握特朗普對中國的態度 …
松﹕他就是雙面人嘛。一時又說習近平是 Great Leader、好朋友，離開中國又說中國貿易不公正，要提關稅 … 我覺得特朗普的個性就是這樣，見面時一定要說好話的。
其實你可以看出，現在中美建立關係的前提條件已經崩潰。中國的最大前提之一就是美國永遠推動自由貿易，靠北美市場發展自己。過去日本、台灣、韓國，都是這樣做的。但因為中國太大了，它賺的錢也太多，美國受不了，開始選擇保護主義，於是中國這條件就沒有了。美國對中國的期待則是富了以後變得民主，這也好像沒了。中國廢除國家主席的任期限制是很大象徵，說明美國對中國的「接觸」(engagement) 政策，已經死掉了。兩邊的期待都落空，得另外選對策，所以現在是極不穩定的關係。很多中國人今年也已經領悟到了，中美關係很危險。
立﹕最後，既然中日關係會好轉，你認為日本的中國研究會愈來愈興旺嗎？
松﹕按道理應該是愈來愈受歡迎的，但很多日本年青人還是不怎麼喜歡中國。不只是日本，台灣也是、香港也是。正常來說，崛起的國家大家都會想學，但中國發展的方式帶來的巨大副作用，讓大家都很難喜歡它。
立﹕孔子學院也是因為這個原因，所以怎麼都做不好。
松﹕對。孔子學院與其說是一個「原因」，不如說是這個原因的「結果」吧。
我希望更多的日本年輕人學習中文，研究中國問題，展望中國的未來。這絕對不是好惡的問題，而是日本人的必答題。
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