公民記者：郭耀昌
曾任西藏流亡政府外交新聞部中文發言人及《西藏之頁》、《西藏通訊》總編輯，於2008年5月至今擔任藏人行政中央駐台灣達賴喇嘛宗教基金會代表的達瓦才仁，因為精通中文，長期擔任達賴喇嘛尊者的中文譯者，著有《血祭雪域》、《圖說西藏流亡史》等書籍。
1992年告別家鄉，逃亡到印度，對西藏傳統和現代文化的衝擊有一套深刻的見解，就藏人與漢人相處，現代文化、社會經濟對藏人文化和傳統的衝擊，以及藏人和流亡藏人所面對的困難等，沒有比達瓦才仁更適合解答這些問題的人了。
郭耀昌：西藏「現代化」步伐愈來愈快，市鎮的急速開發，礦產及珍貴資源被急速開發。老一輩與年青一輩如何看待這樣的「現代化」？
達瓦：主要的問題是你怎樣定義「現代化」，如果現代化只是說擴張，或者是大規模的開發，這樣的現代化，不管是否西藏人，當然都是會反對的。我們也知道很多西藏的保育人士，因為保護環境而被關押，我們也知道，有一個環保人士叫洛桑益西的一個藏人村長，他因為反對開礦被判刑，並懷疑因為受到虐待，在監獄昏迷送院後死亡。這樣的例子有很多。但是這件事被中共政府歪曲成藏人反對任何形式的現代化，這樣是不對的。現在化應該是有一些現代的技術，讓生活更便利，或者現代化的價值觀等等，比如是汽車、摩托車等，西藏人也不會說一定要騎馬，不要汽車、不要摩托車。也不會說不要機器，我要用手來縫衣服。因為現代化的便利，普世價值，這些對全世界人的影響都是一樣的。
當然，我們也知道，西藏的特殊性在於宗教，西藏人肯定會以宗教的傳統，去闡釋現代化，或者關注到物質發展對人性貪婪，或者污染環境的後果，對這些一定會表現出一種警惕。但不會因此而反對現代化的一些便利、生活品質的提高、社會的發展。
但是，在西藏說到現代化，其實更多會想到的，是破壞環境、掠奪資源。尤其很多現代化的建設，都是以中文為基礎，對藏語文化完全排除，你可想像，現代化就必須要通過中文，如果你不會中文，你就排除在現代化以外。所以現代化就變成一種排斥藏人的工具，不懂中文的藏人就完全被邊緣化。舉個例子，現在的郵政已經非常國際化，但是你要寄的郵件如果地圵不是寫中文，幾乎就寄不出去。這些問題都是以現代化的名義而存在，但本質的問題都不是現代化的問題，而是漢化的問題。
還有就是中國政府的資源開發，中國政府都說西藏人反對開發，其實不是開發的問題，而是資源掠奪的問題，因為這些開發建設，西藏人方面並沒有得到利益，並同時嚴重的破壞當地的生態環境。所以說西藏人是雙重傷害，第一是在土地上的資源被嚴重掠奪，破壞我賴以生存的環境，但是當反抗的時候，就會被說成是反對發展，反對現代化。把西藏人的信仰，或民族特性等，醜化為頑固、落後等等。所以你一定要先解釋現代化的定義，例如說西藏人的自焚，他們很大部份提出的是藏人要學藏語，要使用藏語。
所以說，不會有人反對現代化的便利。你要發展城市的經濟，不會有人反對，但是如果發展的目的不是為了當地人的利益，而是為了給移民，而移民又會對當地藏人造成壓迫，西藏人當然會反對。
所以不能隨便說一句現代化甚麼的，因為國際社會的教育，跟中國的教育是很不同，國際社會的現代化和中共的現代化也不是同一回事。同樣的，國際社會所說的民主，跟中共所說的民主，也不是同一回事。
郭耀昌：那西藏人在面對中國這種發展的時候，應該如何保存自己的文化，西藏人所面對的壓力是否很大？有反抗的空間嗎？
達瓦：可分成兩部份，一種是對內，一種是對外。對內的部份，中國對於現代化的過程，對西藏人來說是失去自由，被壓迫等等，但是西藏人在這樣的壓迫下，選擇其實不是很多，他只有堅持保護自己的語言、文字。我們也知道，一些民辦的學校，在中國其他地方是被支持和鼓勵的，但是在西藏，一些藏人辦的學校，我不敢說百份之一百，但大部份都被查辦，因為你會教藏語，但是，藏人會在家中，或是通過說故事班，去推動藏語教育，以這樣的方式去傳承自己的語言。而這樣的傳承，也會被中國政府所控制。從這些壓迫中西藏人也明白藏語正在被消滅，中國政府在努力的去消除藏語，而西藏人則努力地去保存。
還有，例如要進入拉薩的話，任何人都可以進去，但是如果你是藏人就不允許了。拉薩本來是藏人的地方，也是藏人宗教文化的中心，卻被限制進入。
所以說，我們面對最大的壓力、最大的壓迫、最大的衝擊，這是毫無疑問的。同樣的，因為這樣的壓力、因為這樣的壓迫、因為這樣的衝擊，這些都是非常的赤裸裸，明目張膽的，結果讓更多的以前沒有感覺的西藏人，現在都了解到自己的處境，也了解到自己對自己民族所賦予的責任，也就是沒有選擇，只能去面對他，因為你的祈求或任何的善意，都不會被中國政府所認可，中國政府認可的只有你堅持自己的信仰，堅持你自己的民族身份，堅持你自己的語言文字，只有你自己去堅持，堅持到中國政府認可，而你其實做甚麼中國政府都不會認可的，從這樣的角度來看，西藏人民沒有選擇，那只有不斷地，持續地去進行抗爭，去努力。
郭耀昌：達賴喇嘛對境內藏人而言，是否仍具重大意義？達賴喇嘛年事已高，他在境外圓寂的可能性頗高，加上他說過不再轉世，這對境內外藏人有何重大影響？
達瓦：達賴喇嘛對境內或者境外的藏人來說，有很重大的意義。在五十年代，中國政府用一個大規模，完全是種族滅絕的方式來屠殺藏人，西藏人完全被打壓在地下，大家都處於一個被征服和恐懼的狀態，幾乎失去西藏的宗教。但最關鍵的是，達賴喇嘛流亡到印度之後，建立了西藏流亡政府，然後在流亡社會承傳了西藏的文化和宗教，和西藏民族的希望。他不僅給這個民族希望，他不僅承傳這個民族的宗教、民化和民族認同，而且他也把民族，現代社會的價值觀，引進到藏人的社會，讓這一切都成為藏人生活中的每一個部份。
同時，他也讓小小國家走向國際，讓西藏給世界認識，讓世界認識藏傳佛教，讓世界知道西藏。所有這一切，幾乎都是達賴喇嘛一個人獨力完成的。所以說，他對於西藏民族的影響，不僅僅是情感上的，他也是在歷史上，一個現實命運的整個抗爭過程中，沒有人能夠替代，也沒有人能夠與之相比，所以他對西藏的重要性是毫無疑問。而且，實際上達賴喇嘛不只在流亡藏人的社區完成了民主化，他也放手退出一切的政治領域，就像把孩子帶大，然後讓孩子成長。
達賴喇嘛用了一生的努力，讓西藏民族團結成一個整體，然後開始用自己的步伐去走路，這樣的一個過程已經完成。所以達賴喇嘛對西藏人的影響和重要性是毫無疑問的。
然後，關於達賴喇嘛的轉世問題。其實達賴喇嘛早已非常明確的說了兩點；一個是如果達賴喇嘛在境外圓寂，那麼他的轉世也只會在境外，絕對不會在中國政府的地方。第二個是達賴喇嘛是否需要轉世，應該由西藏人民來決定，如果西藏人民決定不要，達賴喇嘛可以沒有轉世，或者達賴喇嘛轉世可以是個女的等等，這些都有可能，最終要由西藏人民決定。如果以我的意見，我個人是希望達賴喇嘛可以轉世，但中國政府也肯定會干預，這些都是必須要面對的問題。但達賴喇嘛一定不會離開西藏民族，不管今生或來世，他都會繼續引導西藏民族去爭取自由和民主，爭取民族認同和宗教文化等等。
郭耀昌：你應為藏人與漢人的最大思想文化差距是什麼？
達瓦：我覺得，思想和文化的差距，是有一些，比如說，漢人的思維裡覺得物質的發展是第一位，甚至是唯一的，而其他東西都是不重要。對西藏人來說，會覺得信仰是放在第一位，當一說西藏人把信仰放第一的時候，在中國，總是會令人覺得西藏人都是自甘平凡，不願意發展，其實不是這樣。他是只一個性位的問題，西藏人把信仰放在第一位，然後會再發展自己的生活、文化、物質等等。而中國人第一是物質，第二是物質，第三是物質，第四第五以後才有其他的。
但是從其他角度來講，漢藏民族之間，也有很多相似點，在眾多民族之中，蒙古族應該和藏族最相似，除了語言之外，他的價值觀文化幾乎是一樣。再接下來，就是漢族。漢族是信仰佛教文化很多的一個民族，所以兩個民族之間，除了一些價值觀的取捨是不同之外，並沒有任何的衝突。所以，如果不是一些政治利益的決策，或是政府的一些政策措施，漢民族、藏民旅完全可以和平相處。比如說去賺錢，西藏人去轉經，然後去賺錢，漢族是先去賺錢，然後才去做其他文化的事。除了興趣不一樣外，雙方之間並沒有衝突性的問題。兩個民族完全可以和睦相處，而且可以相處得很好。你可以看在台灣，或者其他地區，有衝突嗎？有些漢人會喜歡藏人的文化，也有些藏人會喜歡漢人的文化，完全沒有衝突。
郭耀昌：藏人是否仇恨漢人？
達瓦：應該沒有，但這個不是因為是不是漢人所以就不仇恨，並不是這樣，而是因為西藏的宗教，會讓藏人沒有仇恨。並不是馬克思所說，宗教是人民的鴉片，好像說是宗教麻醉了人們，但並不是因為麻醉。西藏人相信業力，有一種共業，當西藏人遇到非常大的困難，或者遭到中國政府的殺戮、欺負，一百多萬的西藏人非正常死亡，六千多的家園被摧毀，等等等等，非常黑暗，非常困難的一些處境下，西藏人也會說這是我自己的業力，也是說我們西藏人在歷史上，在某一些事情上所造成共同的業力，所以業報來了。
曾經有一個僧人，他來見達賴喇嘛的時候，達賴喇嘛問他最大的恐懼是甚麼呢？他說：「我最大的恐懼是我會對人有仇恨。」因為對西藏人來說，仇恨是會影響信仰的。他可能會生氣，也可能會忿怒，會氣憤，但不會有仇恨。在這方面漢藏有很大的差別，漢人對六十幾年前日本侵略中國耿耿於懷，到現在都會對日本人不爽。但是，中國對西藏人鎮壓這些東西，直至現在仍然在發生，有一百多個藏人自焚的遺言中，除了一個說漢人像魔鬼一樣，沒有一個對中國或漢人表現出仇恨。西藏人會忿怒，會生氣，但不會仇恨，仇恨只是一種價值觀，雖然不是百份百都是這樣，但整體來說，西藏人價值觀都是這樣。
郭耀昌：有很多人説自焚是流亡政府安排的，你對此説法有什麼想法？政府頒佈了什麼措施阻止自焚？你對此有什麼看法？
達瓦：2008年的時候發生了第一宗自焚，當時的中國總理溫家寶就公開說是西藏流亡政府的操作。那時候達賴喇嘛就公開地說，希望中國政府提出證據，你要是不提出證據也可以，你可以派人來達蘭薩拉的流亡政府調查，我們完全公開，你甚至可以指定任何的人來達蘭薩拉，我們會完全配合。我們要求提出證據，但我相信中國政府沒有證據吧，沒有問題，你派人來調查，但是中國政府都沒有。
中國政府說他是一個禮儀之邦，又說自己有幾千年的文明，溫家寶代表中國，代表中國的文明，但文明最首要的基礎，應該是誠實，但是，對中國政府來說，代表中國的一個總理，溫家寶可以當著全世界面前，污蔑一群流亡藏人，而不提出任何的證據。
中國政府總每出現一些事情，他都一定會找個藉口，指責是美國的操作，指責是國際社會的操作，總之都是別人的不好，不是我。08年以後，西藏發生自焚也好，甚麼事情也好，都指責是流亡政府的操作。但是，我們流亡政府，其實也希望這些自焚的事件能停止，這並不表示我們認為自焚沒有正當性，而是自焚的方式犧牲實在太大，而且中國政府這樣一個草菅人命，不管西藏民族生死的政府，這樣的方式是得不償失。我們是從這樣的角度反對，而不是說因為自焚是不正當，不對。
郭耀昌：最後想問你，在你心目中，最理想的中國跟西藏的關係，是應該以一個怎樣的方式存在？
達瓦：最好的方式是相互尊重，在一些有利益的地方共同發展。雙方不是我要吃掉你，或者你要吃掉我的一種心態，而是雙方像兄弟或者是朋友一樣，大家互通，有共同的方向發展的話，大家應該可以過得很好。我希望是一種這樣的狀態。你說西藏獨立也好，或者是自治也好，不管是甚麼方式，這裡邊的一個前設是互相尊重，互相欣賞，不是你吃掉我我吃掉你，你看不起我我看不起你，這樣對雙方都沒有任何好處。大家都用相敬的方式對待的話，正如我之前所說，漢藏文化之間的價值觀，相處本來就完全沒有衝突，政府尊重人權，人民有宗教、言論自由，這樣的發展就會很好。
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