——丛日云教授访谈
丛日云（1956-），辽宁省凌源市人，法学博士，现为中国政法大学政治与公共管理学院教授，博士生导师，院学术委员会主席。丛日云教授从 80年代初开始师从徐大同先生研究西方政治思想史，在西方政治思想史、政治文化和比较政治学等领域作出了突出贡献，其博士论文《基督教教二元政治观与近代 自由主义》获全国“百篇优秀博士论文奖”。他在西方政治思想史的研究中注重将政治思想与政治文化相结合，在研究西方思想时具有清醒的中国问题意识与强烈的 现实关怀。
王志泉（以下简称王）：丛老师您好！最近国内学术界对现代中国在向西方学习的过程中所出现的一些失误进行了不少反思，比如任剑涛教授就认为现代中国留学精英对国内的政治发展道路起了不少误导作用。您是国内研究西方政治思想的知名学者，请问对此有什么看法？
丛日云（以下简称丛）：我高度认同任剑涛教授所做的批判性反思。但是，我认为，这个问题还必须放在西方政治思想的跨文 化传播这样一个大的视野下来考察。一些海归学者错误地诊断西方与中国社会的问题，从而对西方政治思想作出错误选择，对中国问题开出错误的药方，这不是中国 所特有的问题，这是西方政治思想在跨文化传播中出现的共同现象。我们也不能将中国所走的弯路主要归罪于海归。必须承认，在现代中国社会，留学生是最具现代 意义的群体，中国现代政治的进步离不开他们，但同时我们也要准确地评估留学精英的作用，不能把我们走过的弯路都归咎于他们。在共产党内部，是毛泽东代表的 本土派精英压倒海归而取得了主导权，然后它又淘汰了由海归主导的国民党。所以，海归参与了但并没有主导中国的政治现代化进程，也不该承担过多的责任。
王：您是说，后发现代化国家在学习西方政治思想的过程中必然存在着误读，陷入某些共同的误区吗？
丛：是的，后发现代化国家的学者在引进西方政治思想的时候往往存在比较严重的误读，这是普遍存在的现象。从某种意义上 说，误读是正常的，不误读反倒不正常。比如史华慈在他的著作《追求富强：严复与西方》中就曾经指出：处在近代中国危机中的严复，为了救亡图存，以致有意无 意间扭曲或错置了密尔思想的重心，使得以“个人自由为目的”的密尔变成了“以个人自由为手段”的密尔。
王：但是台湾中研院的张福建教授不同意这个说法，他认为严复对密尔的翻译总体上是准确的，把握住了密尔思想的实质。对此您怎么评价？
丛：我认为严复处于引进西方政治思想的早期阶段，必然如史华慈所言，对密尔存在比较严重的误读，否则就不正常了。
王：为什么会出现这种误读呢？
丛：这种误读可以通过比较文明的分析来得到部分的解释。文化是一个民族的生活方式和认识世界的方式。外来政治思想需纳 入本土思想的框架中才能得到理解，在这过程中，必然出现文化误读。中西方很多政治概念的差异，其实反映了中西文化和古代与现代的双重差距。中国的留学精英 们来到西方之后，也必然会带着文化的有色眼镜或滤镜，甚至可以说是哈哈镜，来认识和选择西方，从而导致种种误读。比如现代中国对西方政治思想的翻译，我们 在翻译西方某种完全陌生的事物时，开始只能将其转译为某种我们文化中已有的相似物，但这种相似只是表面上甚至只是某一点上相似，如把总统译成大皇帝，这 样，就出现了以中译西、以已度人的误译，误译背后是文化上的误读。
王：那为什么现在的学者，比如你和任剑涛教授，就能够认识到前人的误区呢？
丛：因为我们生活在新的社会条件下，经过百年来现代化进程，我们的生活环境与西方的距离缩小了，这使得我们能够更准确地理解西方政治思想，发现先人的误读。当然，我们也会有我们的误读，这是需要有清醒认识的。
王：这样看来，导致误读的原因在很大程度上并非先辈们的个人学识不足，而是文化隔阂、历史时代与社会环境的局限。
丛：是的，毕竟能超越时代的思想家是很少的。政治思想具有明显的时代性。为什么一些留学精英在政治上做出了错误的选 择？为什么那么多人都误入歧途？在一定程度上可以说，那是时代的错误。留学精英政治选择的悲剧，也是中国政治发展的悲剧。从政治发展的角度来看，我们要承 认，非西方国家接受和实现民主需要一个漫长的过程，经历若干阶段，这是无法超越的。如果考虑到中国政治发展所处的阶段，就能够理解，晚清和民国时期的留学 精英为何会与西方的某些思想而不是另一些思想产生共鸣和亲和感。在那个时代，中国刚刚开始挣脱传统社会的纽带，个人开始成长，但远没有成熟，所以，他们面 对西方思想中带有权威主义、集体主义特征的思想就容易产生共鸣。留学精英中比较普遍的想在中国传统与西方资本主义或个人主义之间寻找中间道路的倾向，也就 是说，普遍具有整体主义倾向，到四十年代普遍左倾，以至很多人自然的投入极权主义怀抱，与此有关。既使一些人认同西方的民主思想，但一般说来，从理性上认 同西方的民主价值，也有一个由浅到深的过程。而由理性上接受西方民主到将民主内化为政治人格，即形成民主人格，那又是一个漫长的过程。
王：在民主思想方面，中国人好像受卢梭的影响最大。
丛：这很自然。理解简单化的民粹主义的民主易，理解较为精致的宪政民主难。所以中国人首先选择卢梭，后来才渐渐认识到 洛克、麦迪逊的价值。这不仅是中国人也是绝大多数后发现代化国家的人们认识和选择西方思想必然经历的过程。因为越是简单化、粗糙、情绪化、走极端的理论越 容易传播，而理性、复杂、精致、平衡、中庸的理论不易传播。要过很长时间，几代人之后，人们才有能力批判卢梭，发现洛克和麦迪逊的价值。
王：您本人受过卢梭的影响吗？
丛：当然。我是在70年代末受到卢梭的影响进入西方政治思想史领域的，后来大约在80年代末逐渐发现其极权主义内涵。 与80年代对中国极权主义历史的反思有关。朱学勤教授是在中国学界较早全面深刻地批判卢梭的学者，我与他是同龄人，有类似的心路历程。他说对卢梭的反思是 从自身中剥离出一个卢梭，对此我非常理解。
王：您刚才讲到，现代中国所处社会发展阶段的落后影响到了思想先驱们的政治选择，那么这种影响究竟体现在哪里？
丛：我觉得这种影响主要体现在两方面。一是很多学者的价值观念和认识水平与西方主流文化的差距较大，难以理解和消化 它，转而求助于一些旁门左道、旁枝末节。虽然大多数知识精英希望向西方学习，但学习的诚意不够，总要执拗地在抗拒中学习。并且，由于西方文化具有明显的多 元性，西方各国比如英、美、法、德的政治制度与文化都各不相同，更遑论不东不西的俄国和日本。西方的政治思潮更是五花八门，自由主义、保守主义、社会主 义，甚至法西斯主义都盛行一时，我们的思想先驱们由于时代环境与知识背景的局限，缺乏足够的辨别能力，以致在选择时出现了重大失误。二是由落后产生的焦虑 和传统的自大心态相结合，试图在使本国实现现代化的同时超越西方，或以超越西方的方式实现现代化，这几乎是发展中国家精英群体的共同梦想，也是共同的误 区。虽然到当代为止，在政治发展水平上，大概只有日本和以色列达到了西方的水平，超越西方的非西方国家一个都没有，但力不从心的超越西方的意向和努力在非 西方国家几乎普遍存在。如果有了这样一种比较政治和比较文化的观察视角，我们就会认识到，中国早期留学精英的观念和态度有其不可避免性，其失误也是题中应 有之义。
王：为什么急于超越的努力都不成功呢？
丛：因为社会的发展有其自身的逻辑，有些必经的阶段是无法超越的。所谓超越的企图，或者是没有对本国和西方清醒的认识，或者在看到西方社会的一些弊端后企图另辟蹊径，追求一种不切实际的完美境界，结果反而误入歧途。在现实中，就是现代化走了弯路甚至出现倒退，欲速则不达。
王：现代中国的很多留学生并没有树立起对西方主流的自由民主和市场经济的信仰，而是偏好于悖离西方主流文化传统的各种学说，不少留学精英青睐于部分西化的日本和“不东不西”的俄罗斯。这是为什么呢？
丛：在很大程度上，这是因为浸淫于中华文明的留学生一时还不能理解、无力消化和吸收西方主流文明的价值体系，只能认识和选择其中与他们本土文化相近相似且有契合性的部分。
王：也就是说跟中国的文化传统有关？
丛：可以说与传统文化的惯性有关。一个国家的文化传统在很大程度上决定着这个国家向其他民族学习的方向与路径。
王：除了我们自身的传统以及社会发展水平的局限，现代中国的知识精英们在学习与选择西方政治思想时有没有受到当时西方社会状况的影响呢？
丛：当然有。以留学生为代表的现代知识精英们对西方文明的观察、认知与判断，在很大程度上决定了他们对西方政治思想的 选择与认同。如果他们认为西方文明问题多多，甚至要衰落了，那么他们还会选择西方的自由民主制度吗？不幸的是，民国时期的知识精英遭遇了两次世界大战和世 界性的经济危机，这严重影响了他们对西方文明的判断。梁启超的《欧游心影录》就是一个典型的例子。
所以，在西方政治思想引进的时机上，我们经历了两次拒绝和两次引进的高潮时期，说起来那是让人无奈的阴错阳差。中西交流史上的近一百多来，西方社会经历了 两个黄金时代：一个是19世纪中后期；一个是20世纪的50—70年代。但在这两段时间里，我们对西方政治思想采取拒绝的态度。两次高潮是指19世纪末到 20世纪40年代和20世纪80年代至今。第一次引进高潮是两次世界大战及危机时期，堪称西方历史上黑暗的低谷，西方社会左右极化，主流文化遭遇挑战，危 机重重。第二次高潮则是在上个世纪80年代以来，中西方交流达到从未有过的广度和深度，但这时的西方文明已经开始失去自信，其主流文化受到各种左翼思潮的 侵蚀。在国内受到左翼思想熏陶的人到了国外，发现连西方人都说他们不行了，你想他们会怎样反应呢？这是中西方交流的时运不利：人家好的时候我们不知道，人 家出问题的时候我们来了，看到了，然后就失望了，想另寻出路。
王：除了社会环境之外，影响中国知识分子对西方政治思想的选择应该还有内在因素吧？
丛：当然。这里我们有必要引入政治文化这一因素。政治文化的分析能深入到人格、心理甚至潜意识的层面，它在很大程度上 决定着人们对政治思想的选择。实际上，现代中国知识分子对中国政治现代化道路的设计，并不纯粹是理性思考的结果，也有非理性的因素，甚至非理性的因素可能 更为根本。政治文化的分析可以告诉我们，现代中国知识精英的政治心理和政治人格特征是怎样的。可以说，现代中国的大多数知识精英没有形成现代的民主人格， 这是他们偏爱国家主义、集体主义的基本原因。在中国传统社会，权威主义人格是主流。留学精英在国内形成的权威主义人格，在他们浸润于西方文化环境之后会有 所改变，但他们作为成年人，其人格特征的改变是很难的。从权威主义人格到最终形成现代的民主人格，是一个漫长的过程，往往需要几代人的进化。而对西方政治 思想的引介与接受，是与中国的政治文化的变迁、现代政治人格的发育成长是基本同步的。
王：分析到政治人格，会不会引起一些人的反感？
丛：人格分析是政治文化研究的一种方法和路径。，是对人的政治心理学的分析。弗洛伊德的精神分析理论认为，人的价值观 的形成，婴幼儿时期是关键。当代政治文化研究大师英格尔哈特证明，人的价值观的形成与其未成年时的生活经历有关，成年后很难改变。而价值观会直接影响到人 们的政治思考和选择。
王：任剑涛教授在其新著《建国之惑——留学精英与现代政治的误解》中批评一些留学精英拥抱国家主义，误导中国政治进程，这是否跟他们的政治人格有关？
丛：如果从政治文化的角度考察，正是这些人没有形成现代的政治人格，或其政治人格上的某种缺陷，使他们没有确立起尊重个人的价值观，不懂得尊重个体的生命、权利和尊严，从而很容易接受国家主义。
当然，我们看到，民国时代的留学精英在国外学习生活的经历在很大程度上改变了他们的内心世界，在他们身上，现代政治人格的某些特征初步形成，这使他们在总体上比本土精英有更多的现代性特征。但其大多数，仍属于权威主义的政治人格。
今天的国人推崇民国时代的知识分子，甚至出现了“民国范”这个的词汇。似乎那个时代的知识具有独立自由精神。但是，我们知道，他们中的大部分人后来变得很 顺从、软弱，有的甚至奴性十足，这是为什么？我觉得，他们有了初步的现代民主意识，但在深层上，其现代民主人格的发育还是很有限的，所以，气候变了，他们 很容易向国家主义皈依。你可以说，他们中许多人是被迫的，被改造了，但他们怎么那样容易就被改造了？这本身就是问题。
王：有例外吗？
丛：很少。胡适是一个基本上形成了现代民主政治人格的人，他的理性判断和选择与他的人格特征大体上是一致的。但胡适在那个时代是一个异数，一个特例。
王：如果说民国时代中国的留学精英基本上没有形成现代民主的政治人格的话，那么80年代以来，情况是不是好了很多？
丛：不见得。因为80年代出国留学的那一批人多数成长于50–70年代，不少人曾经是红卫兵。他们中有些人到海外发生 了变化，还有许多人没有多大变化。我们看到，在海外华裔学者里，竟然还有那么多人以国家主义观念认识中国问题。90年代以来的留学生虽然要好一些，但他们 在青少年时代所受的教育对养成健全的人格仍然是不利的。80年代以来的海外留学生特别是长期在海外工作的学者，没有国内学者对中国现实权力压迫的那种刻骨 铭心的感受，也不太容易像国内的学者这样，从每日每时的生命体验中升华出对个性、个人尊严、个人价值和权利的珍重与追求。所以就不难理解，近几十年里，引 领中国思想进步潮流的知识精英，其主体不是海归，而是本土学者。
王：有一个很有意思的现象，一些原来在国内属于自由派的学者，到国外留学一段时间后反而成了新左派。
丛：是的。80年代以来的留学生来到西方的时候，西方大学里已经是新左派的天下了，否定和拒斥主流价值成为风气。而来 自中国的留学生，最容易与西方左派思想产生共鸣和亲和感。其实左派主导西方知识界也只是一个表象，其深层原因在于，西方文明在战后经历了深刻的变化：对 内，西方社会的主流价值失去了方向，失去了进取精神，不断向非主流的势力让步、妥协；对外，西方文明也失去了自信，否定西方文明，肯定和拔高非西方文化成 为风气。西方文明本身出现的一些衰落迹象，还有其不自信的各种表现，都影响了80年代以来的留学精英，使他们怀疑和否定西方文化的价值。西方的各种后现代 理论、社会批判理论和左翼思潮，都被他们援引来拼凑成其为中国所开的国家主义的药方。那些持反西方立场的留学精英，其实对西方思想资源的依赖是最强的，他 们拒绝的只是西方的主流思想传统。
王：除此之外，你认为中国学者引进西方政治思想还有一些什么误区？
丛：说起来有许多表现。比如，国内学界喜欢追逐西方的最新思潮，什么热门就引进什么。这样做与国内的学风不正有关，一 些学者没有对中国社会的责任感和现实关怀，作学问只是为自己沽名钓誉；还有一些人，是误诊了中国社会的问题，昧于中西社会的差距，把西方的药方当成中国 的。西方的很多时髦理论针对的是西方的现实问题，所以有一定的合理性，但中国所面临的问题跟西方的不一样，因为所处的发展阶段不同，面临的问题不同。西方 之良方，也许是中国之毒药。
王：面对国内学界脱离中国实际，对西方理论和学术成果生吞活剥、食洋不化的倾向，一些学者大声疾呼，推动学术本土化，你对此有何看法？
丛：倡导学术本土化在表面上看是有道理的，其逻辑是：中国学术界长期以来主要在套用西方的范式、理论、概念和方法，用 来理解和解释中国的传统和现实。但这种移植套用在双重意义上是错误的。首先，它在知识论上是一种“语境误置”：将西方的特殊理论错误地上升为普遍有效的理 论，再应用于中国特殊的语境与条件之中。这不仅无法对中国经验提供有效的解释，反而削足适履地遮蔽与扭曲了我们独特的经验。其次，它在伦理意义上是一种 “文化帝国主义”，是西方中心论的体现。我认为，学术无国界，大多数学术成果在人类范围内是普遍适用的。具有本土化特征的学术研究只在有限的范围内是成立 的。同时，学术本土化应该是一个自然的过程，刻意地追求本土化会导致学术上的画地为牢、固步自封，阻碍学术进步，从而也会推迟学术本土化的真正实现。
我们还要注意的是，在学术木土化的旗号下，一些人以中国社会的特殊性为由拒绝来自西方普遍有效或对当下中国现实有效的理论和学术成果，甚至完全出于民族主义情绪，不论西方的理论是否有效，一概予以拒绝，非要自已搞出一个拙劣的山寨版。
中国有世界上最庞大的学者群体，应该为人类学术进步作出独有的贡献，但至少就我所熟悉的政治学领域而言，从整体上看，我们的学术水平还很低，所谓超越西方政治学，引领世界学术潮流或在世界学术界独树一帜，对我们来说，还是力不从心的。
王：你这种观点，会被很多人视为“西方中心论”，为“文化帝国主义”张目。
丛：我觉得，“文化帝国主义”这个概念被滥用了。说起文化帝国主义，好像我们在文化上被西方欺侮了、强暴了。在中西方 文化交流的早期，一些拒绝现代文明的遗老遗少们的确有这样的感受，但今天我们应该冷静平和地看待西方文明的传播。自全球化时代以来，各民族、各文明在文化 上的交流，推动了人类整体的进步。在这种交流中，西方文化占有优势地位，这是自然形成的。虽然对于像中国这样处于弱势地位的民族来说，这种交流与某些痛苦 的经历相联系，但毕竟，通过向西方学习，我们进入了现代文明社会，我们是这种交流的受惠者。
“西方中心论”也是一个现成的帽子，只要给你扣上这个帽子，你就铁定地错了，无可辩解了。其实，翻翻我们各学科的大学教科书，那些基本概念、理论、方法和 学科体系，是不是基本上源于西方？那些整天批“西方中心论”的人，是否能够抛开西方的学术成果自己搞出一套？事实上，对西方中心论的批判也来自西方，因为 它已经成为西方知识界的主流话语。而那些向西方学术发难的学者，往往也是受西方人的启发。他们无非是向中国学界搬来了在西方比较时髦的文化多元主义而已。
王：这十多年来，国内政治学界引介最多的西方政治思想家当属施特劳斯。请问您对此有何评价？
丛：施特劳斯在西方其实只能算二流思想家，他在中国的走红是一件很诡异的事。原因也许跟刚才讲的“以西方反对西方”的 需要有关。施特劳斯以批判现代西方文明、主张回归古典政治哲学而著称。对引进施特劳斯贡献最大的刘小枫教授曾经表示过，他翻译古典、关注卢梭，都是因为他 们对现代民主的批判，还因为这两者都是反启蒙的。他在最近一次明显具有国家主义和民族主义色彩的讲话中，就号召人们回到柏位图的《王制》。问题是，中国仍 然处于基本的民主法治还没有确立，现代政治意识还很薄弱的时代，所以需要启蒙的思想资源，需要推进政治现代化。在这种情况下，施特劳斯对现代性的批判是不 对症的，甚至是一剂毒药。因为只有经过中世纪和现代的改造，西方古典传统才能成为现代政治文明的构成性要素。否则，就如贡斯当所阐发的，古代人的自由与现 代的极权主义相通，尽管他还没有使用极权主义这个概念。
与此相似的情况还有，在中国努力建设现代文明的时候，一些人炒卖西方各种后现代学说。西方人在实现现代化之后开始向后现代过渡，开始反思和批判现代性。这 种思想来到中国，就成为一些人根本拒绝中国政治现代化的思想资源。当中国基本的代表制民主还没有建立起来的时候，一些人贩运西方所谓的协商民主，好像我们 不必搞代表制民主，直接搞更高级的协商民主就行。其理由是，连西方学者都在批判代表制民主。其实，没有代表制民主框架的所谓协商民主只能是假民主，是拒绝 民主的借口。
西方的古典传统在古典时代是伟大的思想传统，但在现代社会，如果不经过启蒙思想的批判和改造，它是有害的。在多元化的西方学术界，有那么一些人推崇古典传 统，批判现代性，是很正常的，他们目前不存在走向极权主义的危险。但对于处在后极权时代的社会，其后果和影响全然不同。施特劳斯当然不是国家主义者，但他 推崇的古典传统在中国当前的语境下，就被一些学者解释发挥，成为现代国家主义的思想资源。所以，施特劳斯的思想在中国特定条件下，有可能被一些人酿制成一 剂毒药。
丛日云（1956-），辽宁省凌源市人，法学博士，现为中国政法大学政治与公共管理学院教授，博士生导师，院学术委员会主席。丛日云教授从 80年代初开始师从徐大同先生研究西方政治思想史，在西方政治思想史、政治文化和比较政治学等领域作出了突出贡献，其博士论文《基督教教二元政治观与近代 自由主义》获全国“百篇优秀博士论文奖”。他在西方政治思想史的研究中注重将政治思想与政治文化相结合，在研究西方思想时具有清醒的中国问题意识与强烈的 现实关怀。
王志泉（以下简称王）：丛老师您好！最近国内学术界对现代中国在向西方学习的过程中所出现的一些失误进行了不少反思，比如任剑涛教授就认为现代中国留学精英对国内的政治发展道路起了不少误导作用。您是国内研究西方政治思想的知名学者，请问对此有什么看法？
丛日云（以下简称丛）：我高度认同任剑涛教授所做的批判性反思。但是，我认为，这个问题还必须放在西方政治思想的跨文 化传播这样一个大的视野下来考察。一些海归学者错误地诊断西方与中国社会的问题，从而对西方政治思想作出错误选择，对中国问题开出错误的药方，这不是中国 所特有的问题，这是西方政治思想在跨文化传播中出现的共同现象。我们也不能将中国所走的弯路主要归罪于海归。必须承认，在现代中国社会，留学生是最具现代 意义的群体，中国现代政治的进步离不开他们，但同时我们也要准确地评估留学精英的作用，不能把我们走过的弯路都归咎于他们。在共产党内部，是毛泽东代表的 本土派精英压倒海归而取得了主导权，然后它又淘汰了由海归主导的国民党。所以，海归参与了但并没有主导中国的政治现代化进程，也不该承担过多的责任。
王：您是说，后发现代化国家在学习西方政治思想的过程中必然存在着误读，陷入某些共同的误区吗？
丛：是的，后发现代化国家的学者在引进西方政治思想的时候往往存在比较严重的误读，这是普遍存在的现象。从某种意义上 说，误读是正常的，不误读反倒不正常。比如史华慈在他的著作《追求富强：严复与西方》中就曾经指出：处在近代中国危机中的严复，为了救亡图存，以致有意无 意间扭曲或错置了密尔思想的重心，使得以“个人自由为目的”的密尔变成了“以个人自由为手段”的密尔。
王：但是台湾中研院的张福建教授不同意这个说法，他认为严复对密尔的翻译总体上是准确的，把握住了密尔思想的实质。对此您怎么评价？
丛：我认为严复处于引进西方政治思想的早期阶段，必然如史华慈所言，对密尔存在比较严重的误读，否则就不正常了。
王：为什么会出现这种误读呢？
丛：这种误读可以通过比较文明的分析来得到部分的解释。文化是一个民族的生活方式和认识世界的方式。外来政治思想需纳 入本土思想的框架中才能得到理解，在这过程中，必然出现文化误读。中西方很多政治概念的差异，其实反映了中西文化和古代与现代的双重差距。中国的留学精英 们来到西方之后，也必然会带着文化的有色眼镜或滤镜，甚至可以说是哈哈镜，来认识和选择西方，从而导致种种误读。比如现代中国对西方政治思想的翻译，我们 在翻译西方某种完全陌生的事物时，开始只能将其转译为某种我们文化中已有的相似物，但这种相似只是表面上甚至只是某一点上相似，如把总统译成大皇帝，这 样，就出现了以中译西、以已度人的误译，误译背后是文化上的误读。
王：那为什么现在的学者，比如你和任剑涛教授，就能够认识到前人的误区呢？
丛：因为我们生活在新的社会条件下，经过百年来现代化进程，我们的生活环境与西方的距离缩小了，这使得我们能够更准确地理解西方政治思想，发现先人的误读。当然，我们也会有我们的误读，这是需要有清醒认识的。
王：这样看来，导致误读的原因在很大程度上并非先辈们的个人学识不足，而是文化隔阂、历史时代与社会环境的局限。
丛：是的，毕竟能超越时代的思想家是很少的。政治思想具有明显的时代性。为什么一些留学精英在政治上做出了错误的选 择？为什么那么多人都误入歧途？在一定程度上可以说，那是时代的错误。留学精英政治选择的悲剧，也是中国政治发展的悲剧。从政治发展的角度来看，我们要承 认，非西方国家接受和实现民主需要一个漫长的过程，经历若干阶段，这是无法超越的。如果考虑到中国政治发展所处的阶段，就能够理解，晚清和民国时期的留学 精英为何会与西方的某些思想而不是另一些思想产生共鸣和亲和感。在那个时代，中国刚刚开始挣脱传统社会的纽带，个人开始成长，但远没有成熟，所以，他们面 对西方思想中带有权威主义、集体主义特征的思想就容易产生共鸣。留学精英中比较普遍的想在中国传统与西方资本主义或个人主义之间寻找中间道路的倾向，也就 是说，普遍具有整体主义倾向，到四十年代普遍左倾，以至很多人自然的投入极权主义怀抱，与此有关。既使一些人认同西方的民主思想，但一般说来，从理性上认 同西方的民主价值，也有一个由浅到深的过程。而由理性上接受西方民主到将民主内化为政治人格，即形成民主人格，那又是一个漫长的过程。
王：在民主思想方面，中国人好像受卢梭的影响最大。
丛：这很自然。理解简单化的民粹主义的民主易，理解较为精致的宪政民主难。所以中国人首先选择卢梭，后来才渐渐认识到 洛克、麦迪逊的价值。这不仅是中国人也是绝大多数后发现代化国家的人们认识和选择西方思想必然经历的过程。因为越是简单化、粗糙、情绪化、走极端的理论越 容易传播，而理性、复杂、精致、平衡、中庸的理论不易传播。要过很长时间，几代人之后，人们才有能力批判卢梭，发现洛克和麦迪逊的价值。
王：您本人受过卢梭的影响吗？
丛：当然。我是在70年代末受到卢梭的影响进入西方政治思想史领域的，后来大约在80年代末逐渐发现其极权主义内涵。 与80年代对中国极权主义历史的反思有关。朱学勤教授是在中国学界较早全面深刻地批判卢梭的学者，我与他是同龄人，有类似的心路历程。他说对卢梭的反思是 从自身中剥离出一个卢梭，对此我非常理解。
王：您刚才讲到，现代中国所处社会发展阶段的落后影响到了思想先驱们的政治选择，那么这种影响究竟体现在哪里？
丛：我觉得这种影响主要体现在两方面。一是很多学者的价值观念和认识水平与西方主流文化的差距较大，难以理解和消化 它，转而求助于一些旁门左道、旁枝末节。虽然大多数知识精英希望向西方学习，但学习的诚意不够，总要执拗地在抗拒中学习。并且，由于西方文化具有明显的多 元性，西方各国比如英、美、法、德的政治制度与文化都各不相同，更遑论不东不西的俄国和日本。西方的政治思潮更是五花八门，自由主义、保守主义、社会主 义，甚至法西斯主义都盛行一时，我们的思想先驱们由于时代环境与知识背景的局限，缺乏足够的辨别能力，以致在选择时出现了重大失误。二是由落后产生的焦虑 和传统的自大心态相结合，试图在使本国实现现代化的同时超越西方，或以超越西方的方式实现现代化，这几乎是发展中国家精英群体的共同梦想，也是共同的误 区。虽然到当代为止，在政治发展水平上，大概只有日本和以色列达到了西方的水平，超越西方的非西方国家一个都没有，但力不从心的超越西方的意向和努力在非 西方国家几乎普遍存在。如果有了这样一种比较政治和比较文化的观察视角，我们就会认识到，中国早期留学精英的观念和态度有其不可避免性，其失误也是题中应 有之义。
王：为什么急于超越的努力都不成功呢？
丛：因为社会的发展有其自身的逻辑，有些必经的阶段是无法超越的。所谓超越的企图，或者是没有对本国和西方清醒的认识，或者在看到西方社会的一些弊端后企图另辟蹊径，追求一种不切实际的完美境界，结果反而误入歧途。在现实中，就是现代化走了弯路甚至出现倒退，欲速则不达。
王：现代中国的很多留学生并没有树立起对西方主流的自由民主和市场经济的信仰，而是偏好于悖离西方主流文化传统的各种学说，不少留学精英青睐于部分西化的日本和“不东不西”的俄罗斯。这是为什么呢？
丛：在很大程度上，这是因为浸淫于中华文明的留学生一时还不能理解、无力消化和吸收西方主流文明的价值体系，只能认识和选择其中与他们本土文化相近相似且有契合性的部分。
王：也就是说跟中国的文化传统有关？
丛：可以说与传统文化的惯性有关。一个国家的文化传统在很大程度上决定着这个国家向其他民族学习的方向与路径。
王：除了我们自身的传统以及社会发展水平的局限，现代中国的知识精英们在学习与选择西方政治思想时有没有受到当时西方社会状况的影响呢？
丛：当然有。以留学生为代表的现代知识精英们对西方文明的观察、认知与判断，在很大程度上决定了他们对西方政治思想的 选择与认同。如果他们认为西方文明问题多多，甚至要衰落了，那么他们还会选择西方的自由民主制度吗？不幸的是，民国时期的知识精英遭遇了两次世界大战和世 界性的经济危机，这严重影响了他们对西方文明的判断。梁启超的《欧游心影录》就是一个典型的例子。
所以，在西方政治思想引进的时机上，我们经历了两次拒绝和两次引进的高潮时期，说起来那是让人无奈的阴错阳差。中西交流史上的近一百多来，西方社会经历了 两个黄金时代：一个是19世纪中后期；一个是20世纪的50—70年代。但在这两段时间里，我们对西方政治思想采取拒绝的态度。两次高潮是指19世纪末到 20世纪40年代和20世纪80年代至今。第一次引进高潮是两次世界大战及危机时期，堪称西方历史上黑暗的低谷，西方社会左右极化，主流文化遭遇挑战，危 机重重。第二次高潮则是在上个世纪80年代以来，中西方交流达到从未有过的广度和深度，但这时的西方文明已经开始失去自信，其主流文化受到各种左翼思潮的 侵蚀。在国内受到左翼思想熏陶的人到了国外，发现连西方人都说他们不行了，你想他们会怎样反应呢？这是中西方交流的时运不利：人家好的时候我们不知道，人 家出问题的时候我们来了，看到了，然后就失望了，想另寻出路。
王：除了社会环境之外，影响中国知识分子对西方政治思想的选择应该还有内在因素吧？
丛：当然。这里我们有必要引入政治文化这一因素。政治文化的分析能深入到人格、心理甚至潜意识的层面，它在很大程度上 决定着人们对政治思想的选择。实际上，现代中国知识分子对中国政治现代化道路的设计，并不纯粹是理性思考的结果，也有非理性的因素，甚至非理性的因素可能 更为根本。政治文化的分析可以告诉我们，现代中国知识精英的政治心理和政治人格特征是怎样的。可以说，现代中国的大多数知识精英没有形成现代的民主人格， 这是他们偏爱国家主义、集体主义的基本原因。在中国传统社会，权威主义人格是主流。留学精英在国内形成的权威主义人格，在他们浸润于西方文化环境之后会有 所改变，但他们作为成年人，其人格特征的改变是很难的。从权威主义人格到最终形成现代的民主人格，是一个漫长的过程，往往需要几代人的进化。而对西方政治 思想的引介与接受，是与中国的政治文化的变迁、现代政治人格的发育成长是基本同步的。
王：分析到政治人格，会不会引起一些人的反感？
丛：人格分析是政治文化研究的一种方法和路径。，是对人的政治心理学的分析。弗洛伊德的精神分析理论认为，人的价值观 的形成，婴幼儿时期是关键。当代政治文化研究大师英格尔哈特证明，人的价值观的形成与其未成年时的生活经历有关，成年后很难改变。而价值观会直接影响到人 们的政治思考和选择。
王：任剑涛教授在其新著《建国之惑——留学精英与现代政治的误解》中批评一些留学精英拥抱国家主义，误导中国政治进程，这是否跟他们的政治人格有关？
丛：如果从政治文化的角度考察，正是这些人没有形成现代的政治人格，或其政治人格上的某种缺陷，使他们没有确立起尊重个人的价值观，不懂得尊重个体的生命、权利和尊严，从而很容易接受国家主义。
当然，我们看到，民国时代的留学精英在国外学习生活的经历在很大程度上改变了他们的内心世界，在他们身上，现代政治人格的某些特征初步形成，这使他们在总体上比本土精英有更多的现代性特征。但其大多数，仍属于权威主义的政治人格。
今天的国人推崇民国时代的知识分子，甚至出现了“民国范”这个的词汇。似乎那个时代的知识具有独立自由精神。但是，我们知道，他们中的大部分人后来变得很 顺从、软弱，有的甚至奴性十足，这是为什么？我觉得，他们有了初步的现代民主意识，但在深层上，其现代民主人格的发育还是很有限的，所以，气候变了，他们 很容易向国家主义皈依。你可以说，他们中许多人是被迫的，被改造了，但他们怎么那样容易就被改造了？这本身就是问题。
王：有例外吗？
丛：很少。胡适是一个基本上形成了现代民主政治人格的人，他的理性判断和选择与他的人格特征大体上是一致的。但胡适在那个时代是一个异数，一个特例。
王：如果说民国时代中国的留学精英基本上没有形成现代民主的政治人格的话，那么80年代以来，情况是不是好了很多？
丛：不见得。因为80年代出国留学的那一批人多数成长于50–70年代，不少人曾经是红卫兵。他们中有些人到海外发生 了变化，还有许多人没有多大变化。我们看到，在海外华裔学者里，竟然还有那么多人以国家主义观念认识中国问题。90年代以来的留学生虽然要好一些，但他们 在青少年时代所受的教育对养成健全的人格仍然是不利的。80年代以来的海外留学生特别是长期在海外工作的学者，没有国内学者对中国现实权力压迫的那种刻骨 铭心的感受，也不太容易像国内的学者这样，从每日每时的生命体验中升华出对个性、个人尊严、个人价值和权利的珍重与追求。所以就不难理解，近几十年里，引 领中国思想进步潮流的知识精英，其主体不是海归，而是本土学者。
王：有一个很有意思的现象，一些原来在国内属于自由派的学者，到国外留学一段时间后反而成了新左派。
丛：是的。80年代以来的留学生来到西方的时候，西方大学里已经是新左派的天下了，否定和拒斥主流价值成为风气。而来 自中国的留学生，最容易与西方左派思想产生共鸣和亲和感。其实左派主导西方知识界也只是一个表象，其深层原因在于，西方文明在战后经历了深刻的变化：对 内，西方社会的主流价值失去了方向，失去了进取精神，不断向非主流的势力让步、妥协；对外，西方文明也失去了自信，否定西方文明，肯定和拔高非西方文化成 为风气。西方文明本身出现的一些衰落迹象，还有其不自信的各种表现，都影响了80年代以来的留学精英，使他们怀疑和否定西方文化的价值。西方的各种后现代 理论、社会批判理论和左翼思潮，都被他们援引来拼凑成其为中国所开的国家主义的药方。那些持反西方立场的留学精英，其实对西方思想资源的依赖是最强的，他 们拒绝的只是西方的主流思想传统。
王：除此之外，你认为中国学者引进西方政治思想还有一些什么误区？
丛：说起来有许多表现。比如，国内学界喜欢追逐西方的最新思潮，什么热门就引进什么。这样做与国内的学风不正有关，一 些学者没有对中国社会的责任感和现实关怀，作学问只是为自己沽名钓誉；还有一些人，是误诊了中国社会的问题，昧于中西社会的差距，把西方的药方当成中国 的。西方的很多时髦理论针对的是西方的现实问题，所以有一定的合理性，但中国所面临的问题跟西方的不一样，因为所处的发展阶段不同，面临的问题不同。西方 之良方，也许是中国之毒药。
王：面对国内学界脱离中国实际，对西方理论和学术成果生吞活剥、食洋不化的倾向，一些学者大声疾呼，推动学术本土化，你对此有何看法？
丛：倡导学术本土化在表面上看是有道理的，其逻辑是：中国学术界长期以来主要在套用西方的范式、理论、概念和方法，用 来理解和解释中国的传统和现实。但这种移植套用在双重意义上是错误的。首先，它在知识论上是一种“语境误置”：将西方的特殊理论错误地上升为普遍有效的理 论，再应用于中国特殊的语境与条件之中。这不仅无法对中国经验提供有效的解释，反而削足适履地遮蔽与扭曲了我们独特的经验。其次，它在伦理意义上是一种 “文化帝国主义”，是西方中心论的体现。我认为，学术无国界，大多数学术成果在人类范围内是普遍适用的。具有本土化特征的学术研究只在有限的范围内是成立 的。同时，学术本土化应该是一个自然的过程，刻意地追求本土化会导致学术上的画地为牢、固步自封，阻碍学术进步，从而也会推迟学术本土化的真正实现。
我们还要注意的是，在学术木土化的旗号下，一些人以中国社会的特殊性为由拒绝来自西方普遍有效或对当下中国现实有效的理论和学术成果，甚至完全出于民族主义情绪，不论西方的理论是否有效，一概予以拒绝，非要自已搞出一个拙劣的山寨版。
中国有世界上最庞大的学者群体，应该为人类学术进步作出独有的贡献，但至少就我所熟悉的政治学领域而言，从整体上看，我们的学术水平还很低，所谓超越西方政治学，引领世界学术潮流或在世界学术界独树一帜，对我们来说，还是力不从心的。
王：你这种观点，会被很多人视为“西方中心论”，为“文化帝国主义”张目。
丛：我觉得，“文化帝国主义”这个概念被滥用了。说起文化帝国主义，好像我们在文化上被西方欺侮了、强暴了。在中西方 文化交流的早期，一些拒绝现代文明的遗老遗少们的确有这样的感受，但今天我们应该冷静平和地看待西方文明的传播。自全球化时代以来，各民族、各文明在文化 上的交流，推动了人类整体的进步。在这种交流中，西方文化占有优势地位，这是自然形成的。虽然对于像中国这样处于弱势地位的民族来说，这种交流与某些痛苦 的经历相联系，但毕竟，通过向西方学习，我们进入了现代文明社会，我们是这种交流的受惠者。
“西方中心论”也是一个现成的帽子，只要给你扣上这个帽子，你就铁定地错了，无可辩解了。其实，翻翻我们各学科的大学教科书，那些基本概念、理论、方法和 学科体系，是不是基本上源于西方？那些整天批“西方中心论”的人，是否能够抛开西方的学术成果自己搞出一套？事实上，对西方中心论的批判也来自西方，因为 它已经成为西方知识界的主流话语。而那些向西方学术发难的学者，往往也是受西方人的启发。他们无非是向中国学界搬来了在西方比较时髦的文化多元主义而已。
王：这十多年来，国内政治学界引介最多的西方政治思想家当属施特劳斯。请问您对此有何评价？
丛：施特劳斯在西方其实只能算二流思想家，他在中国的走红是一件很诡异的事。原因也许跟刚才讲的“以西方反对西方”的 需要有关。施特劳斯以批判现代西方文明、主张回归古典政治哲学而著称。对引进施特劳斯贡献最大的刘小枫教授曾经表示过，他翻译古典、关注卢梭，都是因为他 们对现代民主的批判，还因为这两者都是反启蒙的。他在最近一次明显具有国家主义和民族主义色彩的讲话中，就号召人们回到柏位图的《王制》。问题是，中国仍 然处于基本的民主法治还没有确立，现代政治意识还很薄弱的时代，所以需要启蒙的思想资源，需要推进政治现代化。在这种情况下，施特劳斯对现代性的批判是不 对症的，甚至是一剂毒药。因为只有经过中世纪和现代的改造，西方古典传统才能成为现代政治文明的构成性要素。否则，就如贡斯当所阐发的，古代人的自由与现 代的极权主义相通，尽管他还没有使用极权主义这个概念。
与此相似的情况还有，在中国努力建设现代文明的时候，一些人炒卖西方各种后现代学说。西方人在实现现代化之后开始向后现代过渡，开始反思和批判现代性。这 种思想来到中国，就成为一些人根本拒绝中国政治现代化的思想资源。当中国基本的代表制民主还没有建立起来的时候，一些人贩运西方所谓的协商民主，好像我们 不必搞代表制民主，直接搞更高级的协商民主就行。其理由是，连西方学者都在批判代表制民主。其实，没有代表制民主框架的所谓协商民主只能是假民主，是拒绝 民主的借口。
西方的古典传统在古典时代是伟大的思想传统，但在现代社会，如果不经过启蒙思想的批判和改造，它是有害的。在多元化的西方学术界，有那么一些人推崇古典传 统，批判现代性，是很正常的，他们目前不存在走向极权主义的危险。但对于处在后极权时代的社会，其后果和影响全然不同。施特劳斯当然不是国家主义者，但他 推崇的古典传统在中国当前的语境下，就被一些学者解释发挥，成为现代国家主义的思想资源。所以，施特劳斯的思想在中国特定条件下，有可能被一些人酿制成一 剂毒药。
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