近日，以纪念胡耀邦、赵紫阳基金会为首的多个海外民间组织在美国纽约举办纪念胡耀邦、赵紫阳和八九民运三十五周年的活动。前中共中央党校教授蔡霞在活动中发表演讲，分析了中共体制内民主力量的演变。本台记者王允就近几任中共高层领导的政治倾向对蔡教授进行了专访。
江胡临门一脚却不敢
记者：您在演讲中分析了江泽民、胡锦涛时代，也提到他们当时也是有改革的可能，那为什么又缩回去了呢？
蔡霞：对江胡的评价，我认为，在未来的中国历史研究上，如果从比较客观、理性的角度去看待这二十多年，江泽民十三年，胡锦涛十年，你就会知道这期间是充满矛盾和多面性的。这两个人他们本身是理解民主的，也是了解民主知识的，因为这是他们的知识水平决定了的。但是，他们根本的问题在哪里？就在于，他们统治这个国家的根本立场、根本利益是他们的最大局限性。他们没有勇气突破这个局限性。最突出的表现，我认为是，江泽民提出“三个代表”，本来这个党是可以往前面走的，但临门一脚他不敢。因为他如果真的把政治改革这个门打开的话，哪怕你进一小步，中国都会发生很大的变化，而他（可能顾虑）他个人未来在历史上承担什么名声，他不敢当中国的戈尔巴乔夫。胡锦涛同样如此。这种情况下决定了他们是矛盾体。一方面他们有想法给一些开放的空间，这是有可能的，不是没有的，但另一方面，一旦触到底线，他们就逃回来了。因此，民间似乎就是在这样的状况下，就是在底层生长，在搞基层民主自治，不动摇他的政权，不触及他的政权，他是睁一眼闭一眼的。他并不是像2010年之后对非政府组织严加管理、控制的那种情况，这个之前他们其实是睁一只眼闭一只眼的。因此基层社会是有发展的。比如小区的业主委员会，就是我们共同来管理这些事务，我们怎么去做等等。
记者：您说江胡临门一脚却不敢，有什么具体表现吗？
蔡霞：比如三个代表。大约是2001年的时候，江泽民的提法是内部传达的。当时有个事情是石家庄的五连环爆炸案，和那个事情是一块儿传达的。他的提法是，政治体制改革只做不说，或者多做少说，他说，你们媒体不要当作热门题目来炒作。我听下来的意思就是希望有限的改革，往前走。但他具体的方案最后也没下来。所以，他这临门一脚是踢不出去的。
又说胡锦涛。胡锦涛时期，他在十六届四中全会时期有一个关于加强党的执政能力建设的通知。我的理解是，你讲政治体制改革，其中否定的意味很多；但你换个角度讲，党的执政能力“建设”，那就是往前走的意味多。所以他是回避了“改革”的提法，但实际上他讲中国共产党的执政能力，说白了就是这个国家的政治体制，就是你怎么领导这个国家、怎么统治这个国家，其实就是换了个名词的政治改革。但是，他没能做到，党内的阻力非常大。他的一些有限的措施在这个通知里提到了。他也说，没有哪一个政党是可以一劳永逸的，可以永久拿着政权的。这是一个。
到了2006年，当政治体制改革不能往前面走的时候，中国社会的矛盾不断积累，它表现出来就是社会群体事件、矛盾冲突不断发生。因为经济往前走，而政治停滞，这两者不平衡，就造成大量的社会事件。所以后来，胡锦涛就搞了一个“中国特殊社会主义的和谐社会”。这个大家都知道。他其实就是想，既然从政治体制改革这个层面突不破，那么我从化解社会矛盾的角度可不可以推进国家的发展？其实我觉得胡锦涛也是在苦心巴巴地干这个事情，但是动哪一步都会触及到中国共产党的利益问题。他上面有老的，常委中有保守的，这个东西他是动不了的。我们一直说九龙治水，每个人都各管一块儿，那一块儿就是每个人的利益王国。你动哪一块儿，常委不同意，胡锦涛就干不了。
记者：我们也注意到，在胡锦涛后期开始打压公民社会，比如对“茉莉花革命”的镇压，后来还有些相关的举动。胡锦涛下台后，又是习近平上台，就感觉好像是有一个顺序，从江到胡，再到习，似乎是一个渐次保守的过程。那么这是偶然形成的，还是说即使不是习上台，另外一个人上台，也会有这样一个渐次保守的趋势？
胡锦涛保守倾向的秘密
蔡霞：我最近也在思考这个问题，但不能说我已经思考成熟了。你看胡锦涛执政的两个五年，第一个五年，他是相对开放的，中共党内也一直觉得整个氛围是比较宽松的，各种意见都能讲。我后来问了一下媒体，他们也说，我们觉得2002年到2006年是很宽松的。但07年十七大以后，他就开始趋向于保守了。我觉得这个里面是有原因的。一个原因是07年的十七大之前，十七大是07年10月召开的，这个之前的2月份《炎黄春秋》发了一篇文章《民主社会主义模式与中国前途》，引起了很大的争论。这篇文章是中共党内的一个老人，是人民大学副校长谢韬。他的意思就是我们应该走向民主社会主义，而不是去建设中国特色社会主义，因此在社会上引起很大的争议。
我当时看到这个文章，就跟中央党校党建部的主任讲，你注意观察，这个问题会引起非常大的争论；那场争论，当时党内很多保守的人就鼓动出来压制。胡锦涛始终不压制，他没有压制那场讨论。这就意味着党的顶层领导不参与，让大家去讨论。那场讨论交锋是非常激烈的，在某种意义上讲，它甚至可以把中国推向民主社会主义。胡锦涛没有压制它。但他在十七大报告中回答了这个问题，“什么叫中国特色社会主义”，其实就隐含着一个意思，就是否定民主社会主义，我们不会走那条路。所以他在那个时候讲了，我们不走老路，不走邪路，而走我们自己的路，就是中国特色社会主义的路。这个时候他的回答趋向于保守，为什么？因为他突破不了这个底线，邓小平已经划定了理论底线，江泽民都没敢突破，他能突破得了吗？他在理论上比江泽民还要弱一点，江泽民好歹好有些东西。
胡锦涛为什么在第一个五年还那么宽松，还能有一些空间呢？是因为曾庆红在当常委。曾庆红在管党务这一块。当时在中央党校内部还有一件事情。就是在戈尔巴乔夫改革二十年之际，中共中央编译局，也就是专门翻译马克思、毛泽东等领袖人物著作的，他们的出版社就想出一本书，就是二十年后回过头来看戈尔巴乔夫在苏联的改革，它是综合了戈尔巴乔夫身边的人和美国等西方学者的看法，它并不是汇总中共党内的东西。这本书能否出版，争论非常激烈。曾庆红就去看这本书，他就说这本书要出。他说，这本书出版以后，你可以不公开卖，就不再新华书店发行，但一定要在党内发行。他建议党内所有副省级以上的干部都去看这本书，要让大家知道，未来的政治改革要面临多么复杂的情况，我们应该怎么去做？从这些例子就可以看出，其实曾庆红并不保守。
但是，为什么胡锦涛第二个五年趋向于保守？因为常委换了，谁管党建，谁就管意识形态，谁叫管整个党的（思想）动态。第二个五年常委中有谁？有习近平。
记者：是习近平上台以后，党内的保守力量自然增强了吗？还是说，在习近平独裁的体制下，那些高层不得不表现为保守？
蔡霞：保守力量开始抬头。习近平上台，对中央党校来说就是一个信号。2007年底，他当了常委，主管中央党校，他是中央党校校长。2008年暑假，在中央党校最后一个教学研究的会议上，就是教授们参加的教学总结会，我们中央党校的副校长传达了他的话，中央党校姓党，所有党校老师讲课、讲话都要和中央精神保持一致。谁要是觉得委屈了自己，你们要是敢随便讲话，你要自己想想办法。当时我在台下听着，我就是一个大炮筒，我很直，所以我就说，共产党什么时候变成黑帮了？怎么听着就跟黑帮老大威胁人一样呢？哪能这么说话的？从来没有中共党校的校长敢这么训过老师的。
我想告诉大家，在中央党校我不是另类，中央党校有一批的人是我这样的。他们的理论比我深，他们的思考比我深。只是他们比我沉稳，他们没说话，而我是个直性子，我就直接说了。就是这点差别。其实中央党校那个小环境就是那样的。
记者：但你如何看待蔡奇呢？蔡奇早年似乎还表现出一点民主的倾向。
蔡霞：这种人就是典型的以利益为导向的政治投机取巧派。我跟蔡奇还有过直接接触。我在2006年接触了他，我对这个人就没有过好印象。所以我就知道他，但这个事情以后再说。
所以，习近平上台（担任常委）以后，他来主管党建、主管意识形态，立即就开始左转。其实习近平上台之后，大家都知道下一任（中共总书记）就是他了。尤其像胡锦涛这样的人，胡锦涛有一个特点。我曾经对我们党校的副校长，他曾经在江胡时代当过高参，叫李君如，管理论的。我对李校长讲，李校长，胡锦涛有些问题是没有把住的，将来党会出很多问题，就会栽在他头上，让他去承担责任。我跟李校长他们讲话也是很直，所以我就不在这里多说了，因为没有多少时间。李校长当时跟我讲了一句话，这是他单独和我说话。他就说，锦涛书记善于协调。我一听这个话，什么意思啊，就和稀泥呗。他顶不住啊，顶不住，下一任就是你（指习近平）当总书记，我也就是这一任。所以他最后五年趋向于保守，不是他的主意，而是习的主导，但谁也不能讲。而且我们知道，当时是九龙治水，大家讨论意见，一个人有不同意见，决议就做不了。所以，十年他没干什么事。改革开放没有向前，就是深层改革推不动。
摘桃子的人
记者：但对于习近平，大家还是有一些疑问。就像你刚才讲的，他本身就是很保守的一个。但是他刚上台的时候，大家的反应是，习在沿海主政了好多年，包括上海、福建和浙江。他在沿海这么多年对他没有什么影响吗？
蔡霞：中国共产党提拔干部是有诀窍的。什么诀窍？就是这个人我认定了要提拔你，我先把你放到原来基础比较好的地方去，让你镀一下金，只要你不说话，顺着走，他那个地方什么都好，经济也好，自然就上去了。你上去了，大家可能就觉得，那个地方好，以为就是你干的。
我是江苏人。江苏省要把一个干部提拔到省部级，先会把他放到苏州去。我就是苏州人。苏州那个地方多好啊，你就在那个地方，不说话，待两年，自然就起来了。习近平到上海，到浙江，都是这样一个状况。2006、07年，中央党校另外一个副校长，他带队去浙江搞调研，题目是科学发展观在浙江的贯彻落实，我们有党建组，政治组，有经济学和社会学。我是属于政治组和党建组这一块的，但我比他们去得晚。我当时在成都开会，他们直接从北京去杭州，我开完会第二天才到杭州。他们头一天到了杭州，第二天早晨吃饭的时候，习近平跟大家吃了一顿早饭。
我是下午赶到的，习近平这次吃饭我没有参加。当时虽然我们是不同系部的老师，但都是同一个学校的，大家都知道谁是谁。后来，我同一个小组的老师，我就问他，今天上午你们听习书记说了什么。他就悄悄地把我拉到一边去，你知道他跟我说了什么吗？他说，一个多小时，拉拉扯扯，我们都拿着本子想记，但什么也没记下来。没东西，就是没有思路。他说，他是真没能力呢，还是不想跟我们讲，就是个礼貌，想应付我们？我说我也不知道，因为我没见过这个人。但是回过头来看，我就理解了。中央已经定了要把这个人提拔上去，你不得给他累计政绩吗？你就得给他往好的地方放。所以要放上海，放浙江。你只要顺应就行了，活儿是下边的人干的。浙江那个地方，民间基础特别好，因为我在浙江宁波、温州、台州全都搞过调研，全部都去讲过课，我知道那里的官员、那里的民众是一个什么样的心态。浙江是不谈主义，只谈赚钱的地方，官员也是思想非常的活跃，他们不会强调这个主义、那个主义，社会主义、资本主义。所以浙江只要经济上去了，官员的政绩就出来了。所以并不是习近平在那里干得好，而是属于别人干得好，他去镀金，他是摘桃子的人。而中央是故意让他摘桃子的。
记者：王允 责编：李亚千 网编：何足
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