中国国家主席习近平12月12日访问河内，时隔美国总统拜登9月访越提升双边关系仅三个月，法国蓬多瓦兹大学教授张伦接收法广专访，从越中-越美历史纠联及中美大博弈角度，分析当今中美越关系。访谈中，今年春天曾亲赴越南考察的张伦教授也谈了他对越南今天政、经发展的观察，以及对其前景的谨慎乐观预期，张伦教授认为，越南政治开放的可能性或者更大，其发展值得关注。
在美国总统拜登访问越南三个月之后，中国国家主席习近平12月12日也访问河内。评论多指此次他这一对“同志加兄弟”越南的国事访问旨在对抗美国对越南的影响力。您对此怎么看？
张伦教授：我想这个逻辑是显见的。2021年六月份,我在《金融时报》中文版刊登了一篇文章关于中美的大博弈，我现在常常是从这个视角出发，来考察亚太的地缘政治互动。拜登九月份访问越南，包括升级双边关系，当然是和这个逻辑有很大的关系。习近平现去越南，也是一个回应的博弈措施，在如何争取越南这样一个处于印太地缘政治格局中非常关键位置的国家的支持，在其政治抉择上尽量有助于自己，这是中美双方的一个重要的考量。另外一个视角当然就是经济上的，越南作为一个新兴的发展中国家，这些年的经济发展势头非常迅猛，人口结构也年轻，越南人口马上会过1亿，从经济角度讲充满发展的良好前景。今年四月我也到越南去过，从北部到中部，前后跑了几个地区，没有来得及到南部。到一些城市、港口都去做了一点考察。因为关心地缘政治的问题，几年来就一直觉得越南是今后亚太地区非常具有潜力的一个国家、同时也可能是各方地缘政治角力的一个重要对象。
顺便说一句，我想越南和印度或许是两个在中美大博弈之间、将来可能会占尽天时地利因此获益最多的两个国家。习近平到越南去签署三十七个协定，且不讲拜登之前到越南，给予越南的各方面的殊优惠，加之中方现在签下的这些协议，包括铁路建设等等，我想都会对越南发展有很大的助益。.
您谈到您去越南的考察，从对当地的了解，您怎样看越南对于中国和美国关系的发展？越南的外交政策被称为“竹子外交”，在现在中美竞争日益加剧情况下，这种灵活、务实外交政策是否还能持续？
张伦教授：当然会继续，一定会如此的。这符合越南的最大利益。中美双方都会尽量拉越南，而且在对越南问题上中美双方也都没有独自强大到要求越南百依百顺，让其像一个小兄弟一样一切听从其安排，这显然是不可能的。除因上面提及的越南有它相对足够的体量外，历史上其与美国、中国都有各种各样的纠葛，我们知道与美国有越南战争；与中方来说，且不讲历史上历朝历代就具有的各种“爱恨情仇”、各种恩怨，仅就当代讲，也有几十年前的那场中越冲突。所以越南人对中国的心理一向是充满着一种悖论；一方面在文化上景仰中国，也承认受其很多泽惠，也属于广义的汉字文化圈的一部分；但另一方面，越南人从历史上就一直希望争取有自己的独立性，捍卫自己的利益和自己的identity(身份)、这种矛盾的心理一直延续到今天。
在近现代争取国家独立和越共发展的历史当中，越方当然是得到中方的很大的帮助，同时他们也得到过苏俄的很大支持。所以越南当初在北京和莫斯科之间，其实就已经在玩这样的平衡游戏。后来到70年代末中国自己的调整，转变，也因越南与苏联的关系，中越关系开始交恶，有了1979年的所谓的“自卫反击战”，这些都只能是在一个大的地缘政治背景下才能理解的。中方现在也还在讲“同志加兄弟的情谊”等等，这也是服务现实需要，因为在北京与越南的交往当中，很重要的现在能够讲的一个东西，也就是习近平这次也提及的，就是强调所谓制度和意识形态上的同构、同质性，因为两国毕竟还是世界上屈指可数的挂着所谓共产党旗号的国家。但事实上，就像中国一样，那种民族主义的东西，那种发展中国家民族主义国家利益的逻辑，其实是更重要、更深层的指导政治决策的东西。越南在跟北京学习所谓的“中国模式”，一方面有“一党专制”，另一方面，对外开放，发展经济。这方面跟北京的相似性，肯定是北京试图要凸显的。
从地缘角度讲，因为彼此相邻，如此接近，而且经济上又彼此有依赖，如因中美贸易战，中国的一些产品向世界，美国的出口，要借道越南，中国要借力越南，同时越南也希望依赖中国的资金，技术，利用来自中国的产业转移以便发展经济。双方是各有所需。但同时，越南在政治军事上要借助美国平衡中国的压力，在经济发展上需要美国，西方，而美国、西方也拉拢越南。所以如果大家注意的话，越南总理已经连续几次应邀作为扩大会议的成员参加G7峰会了。（过去中国与美国，西方关系稍好的时期，也收到过邀请，但中方没有参加）。还有越南与欧盟自贸协议的签署，参与跨太平洋伙伴关系协定等等，这一系列指标都显示，越南现在跟西方的关系交往都有很深的进展。
如果再从意识形态，文化看，毕竟越南是有过法国殖民的历史，尽管彼此之间有因越南争取民族独立发生的冲突，但法国等西方国家的对越南的影响还是很深的。这是我在越南考察的过程当中印象很深的一点。再举个例子，越南总理范明政前几年就职的演说当中，我注意到他提到说“我们要建设一个民有、民享、民治的社会主义国家”，其中“民有、民享、民治”这个定语我们知道是出自林肯的著名演讲，但这种话从来没有在中国政府、中共高官的讲话中出现过，提及到这样一个层次。与“中国特色的社会主义”显然是有所不同。所以从这个角度看，越南跟西方、跟美国的合作的空间及可能性肯定是相对较大的。
习近平此次访问越南，提及双方在深化“全面战略合作伙伴关系”的基础上构建“命运共同体”，但是越南官方文件里对此一律翻成“越中未来共享共同体”，引发了很多的解读，您怎么看这一用词上的差异？.
张伦教授：我一点也不奇怪，不这样解释反而会很奇怪，就是我上面所讲的因历史，近代，现实的种种原因，中越之间的关系从来是既有它的冲突的一面，也有相互依赖的一面。在今天中美地缘政治大博弈情况下，也为自身利益计，越南绝对不会按照习近平式的定义来理解这个“命运共同体”，因为习提的这个共同体，其实是针对整个西方、对着美国去的，服务于其全球战略。而越南这样来翻译，当然是显示“我要跟你有所区隔、有所区别”，我具有自主性，与你保持距离。所以这完全不意外，一定是如此的。.
有些人说这个命运共同体其实是源于传统的朝贡体系下来的，也有人说它的提出是用来联合其他国家对应美国竞争的一个工具，您怎么看？.
张伦教授：这个概念的提出，背后是不是有王沪宁的操盘我不太清楚，在我看，是糅杂了一些美国学界及西方流行的文化理念，包括中国自己传统中的天下观念等相关成分，其真实意涵，肯定是要服务于挑战现存的国际秩序的。当然它也有其模糊空间，可以在面对人类一些重大的共同挑战，要解决的，如气候变迁，环境等问题上拿来说事，借此争取其他一些比较中间的国家、发展中国家的一些认可。根本上是要为在国际关系上树立一个不同于二战以来以美国为主导的国际政治次序进行意识形态论证，是服务于在国际上进行游说的一种话语，就像普京提他的欧亚愿景的背景其实是一样的。其实如果中共的官员，作为集团能在自己国家做到与中国自己的民众建立起一种命运共同体，少些贪污，跋扈，欺压，我们就可以相信其能在国际上与他人建立命运共同体的真心诚意了。
对越南未来谨慎乐观，越南政治开放可能性更大，其发展确实值得关注
张伦教授：顺便提一句，昨天开始网上在流传习近平敬酒给越南总书记阮富仲，但好像阮没有给予足够的回应的视频。从这个小细节可以看出，为拉住越南，习近平这次访越，不惜放软身段，甚至有点讨好越南味道。
如果做些预测，如我刚才所讲的，越南的未来还是谨慎可期的，当然它的共产主义体制，带有非常强烈的民族主义色彩，与中国有类似之处，在将来发展到一定程度时是不是也会成为越南发展的羁绊，就像在中国一样，这确实是一个需要讨论，观察的问题。但是由于越南的历史，比如说它要维系南北力量的政治平衡的安排，它的政治制度的四驾马车设置，现在展开的一些党内民主实践，都展示可能比中方在政治上具有更大的开放性可能。这个也是我相对对越南前景有谨慎乐观的一个原因。
我曾经站在通往越南北部港口城市海防的主要干道旁观察，在十几分钟的时间之间，双向运输的集装箱货车一辆接一辆，络绎不绝，那个场景真是让人印象深刻。越南的前途仍有许多问题，不确定性，比如怎么根治腐败的问题，这也是越南一直想处理的问题，我在下榻旅馆里还看到他们的报纸在讲这些事情，能不能处理好，还要观察。不要忘记的是，越南是没有经过中国式的文革的、也没有像毛时代那么孤立隔离，越南过去六七十年跟法国、美国都打过仗，但要知道即便打仗那也是另一种冲突式的“沟通，交往”，直到七十年代也没有全然封闭。在观察越南时，那种文化传统上的断裂感也没有在中国那么强，所以综合各种因素观察，包括它跟西方过去的一个连接，我还是对越南的未来的前途有谨慎乐观，而越南的发展也确实是值得我们关注的。.
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