中国今夏接二连三爆发的城市洪水事件引发海内外舆论的高度瞩目，尤其是北京等许多大城市被洪水淹没，走在大街上的民众被激流的洪水冲走的画面令人惊叹，这究竟是由什么原因所导致？除了气候异常，气候变化等因素之外，中国各地的城市规划设计中是否存在缺陷？中国的许多新建城市在城建规划中如何将雨水以及洪水的排泄等因素考虑在内？
法国城市规划建筑师，任教于日内瓦大学的建筑专家Marlène Leroux 女士曾经在中国工作学习多年，她的博士论文研究的主题就是中国的三个新修建的城市，2019年她的论文被Metis Presse 出版社出版，书名叫做《中国的土地》，她的书中对中国传统建筑中的诸多特点赞颂不已，对今天中国城建规划以经济利益为主轴的功利主义逻辑提出了尖锐的批评，法广为此电话采访了Marlène Leroux 女士。
法广：Marlène Leroux 女士，您好，非常感谢您接受法广的采访！您对中国的古代的治水历史比较了解，请您做一个简短的评论。
Marlene Leroux ： 自古以来，人类就不断地与自然灾害做斗争，人们不断地探索如何才能够避免自然灾害。比如说，古罗马的庞贝（拉丁語：Pompeii），我们从古城遗址上可以看到，当时对水的治理是十分先进的，一直到今天，只要当地一下雨，游客们就能够意识到当地的水流系统设计是十分科学的。庞贝一直是水灾不断。中国也一样，中国是一个拥有古老文明历史的国家，中国历史上也有过许多成功的治水的例子。比如说，四川成都的都江堰，那里在水坝修建之前，每年都有潮水，其实，潮水是可以被用来灌溉土壤的天然的水资源，正如埃及的尼罗河一样，潮水其实是可以肥沃当地的土壤，都江堰的设计就是遵循的这一原则，道理很简单，利用一个小小的坡度，相当于2 %或者3 %的坡度将潮水一直可以引导至成都，都江堰的设计实在是令人拍案叫绝。当然，中国历史上有许多规划设计值得我们今天借鉴。比如说，在治水方面,在古代，人们并没有试图杜绝洪水，而是，接受它们的出现的可能，并且将它变成一个积极的可以被利用的资源。人们接受某些地区可以被洪水淹没，洪水可以灌溉当地的土壤，土壤会因此而变得更加肥沃。而今天，我们不再接受潮水，必须要修建水道将河水管理地规规矩矩。不过，今天正在发生新的变化，我在欧洲参与了许多城市规划设计，在法国或者在瑞士，我们越来越倾向于保留河流的自然河床，不再修建河岸，这不仅仅是为了享受自然河岸可能形成的凉快的小岛，也是因为如果保留了河流的自然河床，那么，河流张潮时就不会如此凶猛，不至于象人工河岸那样无法吸纳潮水，从而造成重大的灾难。我认为最近十多年来，我们越来越倾向于保留自然的河道，河床，因为大家都意识到我们无法控制河流，控制水流量，在中国其实也一样，中国人也完全意识到我们无法指挥河流。
法广：Marlene Leroux 女士，您在中国断断续续生活了近十年，具体参与了中国的一些新建城市的规划，那么，中国新城在设计上是否存在问题？
中国城市规划的问题： 以经济效益为中心
Marlene Leroux ：我绝对不会批评中国的城市规划设计者，因为他们在设计中考虑许多问题，他们的工作十分认真。比如说，我的论文所研究的青岛附近应该修建的一座新城，他们是事无巨细的做了许多认真的研究，考虑了许多小的细节，但是，最终要考虑具体的落实时，最大的问题就是城市规划的目的并不是为了向民众提高居住舒适的城市，而是必须遵守土壤的价格，最终一切都必须服从经济杠杆，必须围绕着如何才能够以极可能高的价格来出售土地。总的来说，投资者首先考虑的是如何才能够尽快的出售房地产，从中受益。这是中国的一大问题，因为土地是地方政府唯一拥有的资产，中央政府对此也加于鼓励，因为中央政府从税务上加以鼓励。所以，这是中国经济的结构性的问题，而并不是城市设计者的问题，因为中国修建城市的目的是为了获取经济利益，而并不是为居民提高理想的生活环境。这就是中国新修建的城市的一大问题，这也是我的博士论文的一大结论。另外，还有一点我想强调的是：中国中央政府也提出一些似乎很先进的城建模式，比如说，海棉城市等等，但是，在实际操作中，中央政府在税务或者别的与投资有关的政策上却往往并不推行相对应的优惠政策，这就往往会使地方政府进退两难，不知如何是好。不知是否应该追随中央提出的可持续的规划模式，而在融资等其他问题上政府却继续优先发展模式。
法广：您在接受媒体访问时多次强调不应该信任中国官方提高的数据或者规划，因为您说，这是纸上的图样或者数据与现实之间往往存在很大的距离，您能否具体举例说明一下您的上述判断是如何得出的？
官方数据不可靠
Marlene Leroux ：就我的论文研究材料的取材，我从来也不使用官方提供的城市规划图，我一般都依靠卫星拍摄的谷歌地球的图像，我绝不会依赖中方提供的材料。因为什么都是假的。其实有意思的是，去研究一下为什么这一切都是假的。其实，原因很简单，因为没有人愿意承认他自己搞错了，所以，一个人说错了之后，其他人都跟着错，这在城市建设方面实在是太明显了，因为什么都是一目了然的。比如说，我忘了是在什么地区，我在图上没有看到，但是，我在现场参观时明明看到那里有一个村庄，但是，他们就会说，没有，什么也没有，等我坐飞机到在那里一看，明明正如卫星图像所显示的那样，那里确确实实有一个村庄，还有人住在这里，也许这个村庄已经被计划摧毁，但是，至少当时还没有。类似的例子举不胜举，所以，在中国，不会有人和你说真话，当然，我并不认为在法国在城建方面人们就一定会说真话，关键大概还在于真话与假话的比例。这就让我想起，新冠疫情时中国官方提供的新冠病毒导致的死亡人数，这很明显是与事实相违背的，但是，这并不妨碍中国官方一本正经地向全世界宣布，而从统计学的角度来看这是完全不可能的。其实，如果大家都知道这些数据完全是胡说八道，没有任何意义，那就无所谓，但是，倘若有人相信这些数据，那问题就会严重了。
Marlène Leroux 女士还强调指出，在中国，许多方面多会发生一股风的现象，中央提出什么政策，下面就迫不及待地去实行，她说： “还有一点，作为欧洲人是很难理解的，或许对中国人来说这并不是什么问题，在中国许多事在很短的时间内就会在全国各地发生，比如说，我在上海的时候，当局曾经表示，在性问题上，不应该堵，而是应该疏导，这之后不到一周，上海到处都是性商店，这实在是令人不可思议，一两个月之后，上海政府不得不禁止，因为实在是太多了，太过分了。在中国经常是这样，再举一个例子，比如说种树，政府突然提出要植树，并且提供补贴，一时间全国各地都开始种树，中国人开始种植各种类型的树木，虽然，种树本身并不是坏事，但是，种树还必须有选择的种，有些树种并不适合在某些地区的种植。在中国可以看到许多这种一股风的例子，这大概与中国的政治体制有关。中央政府决定之后，下面就争先恐后地去落实，一个比一个积极，为了向上级显示忠诚，这在一个可以自由讨论的民主国家就不会出现类似的现象，虽然民主国家也有其自身的问题。中国确实是一个权力过于集中的国家，这一点，在城市建设的规则中也可见一斑，比如说，中国的新地居民住房结构必须是南北走向，据说是因为必须保障每一个房间至少每天有一个小时的日照时间，其实全国各地气候不同，不同的地方的居民的要求也不同，天气炎热的地方的居民并不一定要求有日照，总而言之，就是类似的强硬的规定让人有些哭笑不得。”
最后，Marlène Leroux 女士也表示虽然她对中国的城建规划提出了许多批评，但是，她认为无论如何新房子的修建改善了民众的生活，尽管从长远的角度来看，这些不符合环境标准的居民建筑是一场灾难，她说：“城市建设是一个时间问题，对一个多年来居住在没有卫生间，厕所的破旧的老房子的居民来说，能够住进舒适宽敞拥有现代卫生设备的房子，这自然是一大进步，因为从他的角度来看，他的生活获得了巨大的改善。但是，从保护环境生态，从可持续发展的角度来看，中国最近几十年来修建的房子都属于快餐楼，居民楼不了十多年就必须重新翻建，这是巨大的环境灾难。而那些破旧的老房子虽然不舒适，但却可以继续存留下去。而且，新修建的房子往往在节能保温方面并没有老房子更加有效。所以从长期的角度来看，我很难看到积极的一面，但是，从居民的角度来看确实获得了改善，这一点我从入住新居的居民那里明确地感受到。”
非常感谢日内瓦大学城市建设规划专家，法国建筑设计师Marlène Leroux 女士接受法广的专访。
from RFI https://www.rfi.fr/cn/%E4%B8%93%E6%A0%8F%E6%A3%80%E7%B4%A2/%E7%8E%AF%E5%A2%83%E4%B8%8E%E5%8F%91%E5%B1%95/20231116-marl%C3%A8ne-leroux-%E5%9F%8E%E5%B8%82%E8%A7%84%E5%88%92%E4%B8%8E%E4%B8%AD%E5%9B%BD%E5%88%B6%E5%BA%A6%E6%80%A7%E7%BC%BA%E9%99%B7