哈马斯恐怖袭击以色列领土的事件震惊全球, 以色列随后的反击继续展示了令人印象深刻的武力,但加沙战争的画面传到世界各地后, 支持巴勒斯坦人的示威活动成倍增加，不仅在阿拉伯国家，甚至在美国的大学校园，英国和法国也都出现街头游行，反对以色列的轰炸，与此同时，反犹的声音和事件也在增加令西方社会担忧。哈马斯组织公布加沙地带死亡人数过万，也让以色列过度使用武力，能以野蛮回应野蛮吗或以色列的军事反应是一个政治和战略错误等议题都成为关注焦点.。那么目前乌克兰战争和以哈战争同时进行的背景下，全球是否正在出现新的政治格局？法广法语部的地缘政治节目主持人Marie France Chatin就相关问题专访了法国国际关系研究所（IFRI）和世界政策会议的创始人兼主席蒂埃里-德蒙布利埃（Thierry de Montbrial）。本次国际纵横节目介绍此次专访中的部分内容。
首先，对于色列的军事反应是一个政治和战略错误的问题，德蒙布利埃先生认为，来自其他世界的人，无论是西方国家、以色列还是世界上其他许多国家，包括阿拉伯联合酋长国，都反对野蛮。所有人都说反对任何意义上的野蛮主义——但人性就是人性——我们一直都知道，在某些情况下，人们会表现得像野蛮人。这就是 10 月 7 日哈马斯对以色列发动了恐怖袭击以来发生的情况。
法广：西方国家政府现在正在为它们无法找到，甚至无法寻求巴勒斯坦问题的解决方案而付出代价。同时，也在为无法使他们曾经主导的国际治理适应全球平衡的新现实而付出代价。在以巴问题上是否错失了很多机会？
德蒙布利埃：我们都注意到，在过去二十年左右的时间里，以巴问题已经淡出了人们的视线。正如你提到的，西方国家确实如此，但不仅仅是西方国家，在该地区，在中东，在阿拉伯世界，以色列-巴勒斯坦问题也被淡忘了。但我想知道哈马斯在 10 月 7 日对以色列的袭击是否真的是政治决定的结果。这真的与巴勒斯坦有关吗？它真的与阿以冲突有关吗？哈马斯难道不应该被视为一个玩自己游戏的角色吗？哈马斯在多大程度上真正代表了当今的巴勒斯坦？诸如此类的问题层出不穷，我发现评论界有点倾向于把答案说得好像显而易见。其实不然。
法广：我们看到世界各地有许多示威游行要求停火。华盛顿对以色列的全力支持还能持续多久？
德蒙布利埃：时间在战争中非常重要。不可能不想到也在同时进行乌克兰的战争，当然，新闻关注点就是这样。我们在以色列遭哈马斯组织袭击后就不再谈论乌克兰了，但时间会改变很多东西。以色列目前的反应与其历史相当吻合。以色列的态度会随着时间的推移而演变，这确实极有可能。但就目前而言，很难确定这种演变的日期。我们注意到，美国对以色列采取些行动，使其态度有所缓和。但我们不知道美国的这些要求和其他要求不太可能立即产生任何效果。因此同样需要时间来给出答案。
法广：黎巴嫩什叶派运动真主党秘书长兼宗教领袖纳斯鲁拉自事件发生以来11月初首次发表了讲话。自 10 月 7 日以来，他一直谴责以色列应对当前事件负全部责任。如果黎巴嫩被拉入战场，整个地区陷入战争是全球都担心的结果，如何看黎巴嫩真主党的态度？
德蒙布利埃：纳斯鲁拉说以色列要对当前的事件负全部责任，但仔细听他所说的话，就会发现他非常谨慎。事实上，许多观察家都担心他会宣战，但我们看到的完全不是这样。如果我可以这么说的话，他还对伊朗的态度发表了非常谨慎的评论。因此，我认为我们必须明白，目前伊朗无意主动升级局势。现在，没有红线，也没有划定红线。从这一点来看，他比奥巴马总统时期更加谨慎。他没有划红线，因此就是维持了一条红线。从外交角度看，这听起来像是一种战略模糊的态度。
法广：法国在当前中东局势中扮演什么角色？
德蒙布利埃： 的确中东目前的局势这对任何人都不是好消息，对法国和对欧洲自然不是好消息。因为我们看到冲突可能被引入法国，这在欧洲的一部分国家也是非常普遍的情况。这多年来，法国在中东的分量显然已大大降低。但仍有一定的发言权。这当然也取决于具体情况和对话者。在时机成熟时，法国也有机会采取人道主义行动，我相信法国在这方面是有能力的。作为安理会常任理事国，法国仍然有发言权，在该地区有重要的安全安排，包括在阿拉伯联合酋长国。因此，法国的作用可能甚至不是决定性的——但它确实存在。
法广：全世界也都注意到，面对这些冲突，联合国也显得很无力？
德蒙布利埃：联合国在某种程度上是世界各国运动和反应的记录室。当然，联合国是无能为力的。一般来说，当安理会常任理事国意见不一致时，联合国无能为力。这是一条普遍规则。联合国不是世界政府，这一点再怎么重复也不为过。但我认为，最重要的是避免将一切混为一谈——这是一个巨大的危险，因为我们可以看到。无论是乌克兰战争，还是现在以色列和哈马斯之间的战争，被描述为全球南方对西方的敌意已经加速了，这是我们已经观察了一段时间的现象。显然，这两场冲突起到了加速器的作用。我认为，在国际政治的教育层面，如果我可以这么说的话，不落入这个陷阱是极其重要的。因为在现实中，西方国家和所谓的全球南方的许多国家有着某些共同的利益。
法广：所以，从乌克兰的战争，中东以色列和加沙哈马斯组织的的战争看，当今的国际形势有多严峻？
德蒙布利埃：除了这两个具体的例子之外，还有美国和中国之间的竞争背景下的经济形势，有时竞争还不止于竞争，这些冲突的影响几乎无处不在。我认为国际形势很糟糕，从长远来看也是糟糕的，因为它导致了世界的分裂。它并没有走向完全的非全球化，因为那是不可能的，但它正朝着重组集团的方向发展，即使这些集团将不如冷战时期那么坚不可摧。这意味着许多国家的经济形势将受到影响。但这也意味着全球重大问题，即所谓的“人类共同财产”也将受到影响。因为我很难看到我们如何能够在气候变化问题上取得进展。由阿联酋组织的第 28 届缔约方会议下个月开始。我希望它能取得一些成果，但很明显，我们并没有取得应有的进展。在气候问题上，全球健康问题也是如此…..但是，如果我们在所有其他问题上都争论不休，又如何能在这些问题上取得进展呢？因此，你的问题的答案确实令人担忧，这也是为什么那些已经也不想陷入争论、陷入野蛮、陷入震惊、陷入正面冲突的国家努力保持谨慎的原因。目前，我们必须认识到，语言、暴力、行动暴力以及言语暴力占据了主导地位。
法广：美国还能在以巴冲突中发挥作用吗？
德蒙布利埃：总体而言，美国在阿以冲突中一直扮演着一定的角色，但并不总是或很少，总体上是成功的，但也有相当长的一段时间没有发生什么事情。比如最近几年，大概有二十年了吧，尤其是某些阿拉伯国家和以色列关系缓和以来，所以美国当然会继续发挥作用，因为美国仍然是世界上最强大的国家，仍然是整个中东地区的大国，尽管已经发生了一些变化，而且美国的犹太人口比以色列的犹太人口多，我们决不能忘记这个非常重要的方面。另一方面，石油不再发挥以往的作用。因此，美国将发挥作用，现在已经在发挥作用，展示肌肉，并帮助劝阻那些可能想利用以哈战争的参与者。那美国自己有机会在可预见的将来重建某种形式的秩序吗？他们是否有机会在短期内说服以色列人暂停敌对行动，并为人道主义行动留出真正的空间？更不用说开始谈判等等，我认为现在很难给出答案。我怀疑这些事情能否很快发生，但美国显然仍是一个主要角色。但我们可以看到，无论如何，现在发生的事情，10 月 7 日以来发生的一切将会改变很多事情。
对于中国对中东局势的表现，德蒙布利埃认为中国非常非常谨慎。正如一些评论家所说的那样，中国人咬紧牙关，对自己的根本利益非常坚定，但从外交角度来看，他们也同样咬紧牙关、但在表达形式上一般都非常谨慎。因为他们不愿意以任何方式偏袒任何一方。但尽管中国官方持谨慎态度，在加沙战争的背景下，能否预期中国、伊朗和俄罗斯之间的地缘政治三角关系会得到加强？
德蒙布利埃：这个三角关系是存在的，在很久很久以前就已经形成了。长期以来，我一直在提请人们注意或试图提请人们注意这样一个事实，如果我可以这么说的话，西方国家帮助将伊朗和其他国家推向了中国的怀抱。因此，我们所看到的在某种程度上是来自遥远的趋势的顶点。但现在这就是现实本身。情况比这还要复杂一些，因为我们需要提醒大家，早在 10 月 7 日之前，伊朗和沙特阿拉伯就在中国的主持下达成了和解。这让许多观察家和政府大吃一惊。因此，这比中国-俄罗斯-伊朗三角关系更为复杂。
法广：以色列在加沙的这一反应，最终，在某种程度上正在锯掉它与地区环境达成和解协议的树枝。而现在，这一切是否可能都将化为乌有？
德蒙布利埃：我认为，以色列与阿拉伯国家或某些阿拉伯国家之间的和解其实是事物的本质。我们应该记得，第一次和解，也就是 "和解 "这个词。那是赎罪日战争之后，那是萨达特的耶路撒冷之行。因此，我认为，如果中东想要发展经济，这可能也是中东地区非常普遍的愿望。这将不可避免地涉及某种形式的捷径或与以色列的和解。因此，问题是要知道通过哪些蜿蜒曲折的道路。可以肯定的是，从这个角度看，以色列与哈马斯之间目前的战争将发挥非常重要的作用。这又回到了我一开始想问的问题，也就是对你第一个问题的回答。这是一场巴以战争，还是一场以色列与哈马斯之间的战争？我认为这又回到了一些非常根本的问题上。因此，如果我们想乐观一点，那么我们可以认为，在这场新的悲剧发生之后，大家都将不得不以一种更广泛的方式再次讨论这个问题，做出让步等等。但这一次，我们必须停止假装，真正去看待。
最后，对于访问以色列的美国国务卿非常明确地表示，以巴解决方案没有不同的途径。唯一的途径是两国解决方案，德蒙布利埃先生抱有很大的质疑，他说：还有很多国家相信 "两国解决方案 "吗？怎么可能？如何才能从废墟中崛起？如何解决定居点和西岸定居点等问题？显然，这并不容易。
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