VOA 20230304
美国之音 斯洋 华盛顿 - 罗伯特·卡根（Robert Kagan）是美国历史学者、外交政策评论员。他近日在《华尔街日报》撰文警告中国，"挑战美国会是一个历史错误"。卡根以一战和二战的历史为鉴指出，日本帝国和纳粹德国都曾挑战美国，但最后都以失败告终。他说，如果中国决定攻打台湾来挑战美国，中国也会遭遇一样的风险。
卡根也是美国新保守主义的代表人物。新保守主义者提倡国际事务中的干涉主义，以维护美国领导的自由主义世界秩序。
他最近出版新书《盛宴上的幽灵：1900-1941年美国与世界秩序的崩溃》（The Ghost at the Feast: America and the Collapse of World Order, 1900-1941）。这是他有关美国外交政策三部曲中的第二本，讲述美国在1900年到1941年期间的外交政策。这本书的中文版目前正在洽谈中。
卡根在接受美国之音专访时说，他希望借这本书传递一个讯息，那就是美国的外交政策存在他所说的"美国陷阱"，往往令对手低估美国，有可能鼓励一些可能的侵略者采取行动。但是，美国一旦行动起来，这些侵略者无一例外地会失败。他说："我想知道习近平是否明白如果他真的选择参与这种级别的对抗，他是在危及自己的地位。"
卡根1984年至1988年在美国国务院任职。他在接受采访时还谈到美国的自由主义霸权，他认为，中国是二战以来自由主义世界秩序的主要受益者之一。中国现在反对这个秩序"很大程度是源自于中国的野心，而不是中国利益的产物。"
由于篇幅限制和为了通顺表达，以下是专访的节选内容，
记者：我们先从你在《华尔街日报》的那篇文章谈起吧。你说，就像纳粹德国和日本帝国，现在的中国也是崛起的国家，希望在自己所在的区域占据主导地位，并相信美国的力量在衰退。你说，如果中国决定攻击台湾的话，也会遭遇相同的命运。现在的中国与纳粹德国和日本帝国有什么相同的地方？
卡根：我不是从政权的角度来比较的，而是从战略形势来比较它们的。的确有一些有趣的相似之处。我在《华尔街日报》的文章中试图表达的是，中国政府需要考虑它是否真的想与美国发生重大对抗。
针对攻打台湾，中国可能会在早期阶段取得成功。美国可能不具备实现目标所需的一切，（虽然）我希望它（美国）准备好。我希望中国人不要犯这样的错误，但这是一种可能性。我向中国人提出的建议是他们需要想得更远一点，要从长远考虑，他们真的有能力与美国及其所有盟友长期对抗吗？
有意思的是，从历史上来看，日本帝国、纳粹德国以及第一次世界大战时的德国，他们都犯了同样的错误。他们都认为美国要么不会对他们的侵略行为作出回应，要么没有能力作出回应。因此，他们觉得他们可以继续他们的行径，最后却发现美国一旦充分动员起来，他们就扛不住了。
记者：说到台湾，你觉得习近平会像很多人预测的那样，在未来5年对台湾动手吗？
卡根：我不是习近平，我不知道他的意图是什么。但我确实认为，每一个迹象都显示，他那种鲁莽的决心和过去的侵略性独裁统治所展示的一样。我确实担心。如果这是真的，如果我的（担心）是对的，最终美国及其盟友将在某个时候战胜中国。但他（习近平）对此毫不在意，并愿意再次冒这个风险。
部分原因是他说服了自己，他也公开谈论过这一点，他说，总体而言，美国和西方正在衰落，而中国和东方正在崛起，这就是现在全球事务的现实。我认为，这也是习近平一个非常糟糕的误判。他看到的是一个还没有完全意识到世界威胁的美国，我认为他并不清楚，一旦美国人充分动员起来，充分关注并且充分参与之后，会是什么样的。
记者: 你说美国的敌人们通常会低估美国并为此付出代价。但也有美国学者，包括斯坦福大学胡佛研究所高级研究员尼尔·弗格森（Niall Ferguson）认为，即便美国有意愿防卫台湾，可能也没有能力。弗格森最近在彭博新闻社撰稿说，如果美中因为台湾发生大的冲突，你会发现美国的军工不是"睡着了的巨人，而是年迈的昏迷病人"。他特别提到了你的文章，认为现在的情况下，挑战美国非但不是"历史错误"，还可能是个"历史机会"，你怎么看？
卡根：总有一些美国人或一些撰写有关美国的文章的人天生就对美国的能力持悲观态度，这没问题。但不幸的是，我认为他们写下美国如何无力应对这些危机时，只会鼓励独裁者假定美国无法应对而孤注一掷。我认为这是一个错误的评估。
如果你看1939年或1940年的美国，你会看到一个根本没有为战争做好准备的国家，无法为冲突做好准备。生产力萎缩，和我们现在看到的一样，美国的军工能力因多年来的废弃而减弱。这是1939年和1940年的状况，美国的生产力经历了差不多20年的削减。然后，美国不得不迅速采取行动。他们花了三年时间让美国做好准备。但一旦它真的行动起来，它就以史无前例的速度生产军事装备和材料。
弗格森和其他人可能会说，中国的制造能力现在已经超过了美国的制造能力。我想，他们看到的只是一个和平时期的美国，它直到现在才开始认真对待，需要为乌克兰和亚洲提高生产力的必要性。
美国曾经有一个战略，就是能够同时打赢两场战争，或者至少能够打一场战争，并遏制世界另一端的另一个侵略者。但从冷战结束以来，我们让这样的能力下降，以为我们永远不必再处理这种情况。但是，美国现在需要开始认真对待两个战区危机的前景。说美国无力应对，我认为只是出于某种原因的典型失败主义。说美国在衰退，他们说了差不多50年了。
总有人说美国正在衰落，也许有一天他们会是对的。但是，现在不对。俄罗斯在乌克兰遭遇的困难就让我们看到美国及其盟友并没有衰落。俄罗斯和普京发现代表了世界上绝大部分财富的美国及其自由派盟友能够给他们带来很大的麻烦。考虑到国家规模和军队规模的巨大差异，普京应该是和一个他能够轻松击败的敌人作战。失败主义是对形势的分析不恰当。我认为是时候清醒过来，冷静地分析形势了。
是的，美国的确会负担很重。是的，美国需要更严肃对待，需要加快生产的步伐，这样它才可以向乌克兰和台湾同时提供所需的武器，在应对欧洲战争的同时，应对亚洲的潜在危机。美国已经一次又一次地证明，它完全有能力做到这一点。我这么说，不是出于那种，美国很伟大，我们爱美国，我也不是在挥舞着美国的旗帜（爱国情怀），而是基于对历史的分析和判断。如果说美国打败了德国和日本，打败了德国两次，打败了苏联，现在没有能力对付中国了，他们可以这么说，但我认为历史会再一次表明，实际情况并非如此。
记者：所以你不认为乌克兰战争分散了美国的注意力？
卡根：乌克兰战争已经清楚地展示了，正如我们前面所说的，美国的军工生产能力过度萎缩，我们需要扭转这种局面。我认为美国将扭转这一局面。
而且，中国也在帮助我们加深这样的认识。（间谍）气球事件显然让美国人感到了极大的不安。如果中国人想看看美国以及美国公众动员起来的样子，这个气球入侵的小事件就足够展示了。……美国人对这个事件的激烈反应就应该向中国人表明，他们不应该指望美国在中国人采取行动之后就回去睡觉。你知道如果他们对台湾采取行动，我认为他们需要做好全面应对美国的准备。这又是他们没有想到的事情。他们是在看今天的美国，对那些能力和现在的民意做出判断，但他们错了，一旦他们对台湾采取行动，一切都会大不相同。
记者：中国人里也有这样的印象，就是美国人很怕伤亡，一旦伤亡数字上升，美国国内就会有不同的声音，就会反对战争？
卡根：你知道吗？1940年代，日本人正是这么想的。他们希望，如果对美国的打击足够严厉，并像他们那样在珍珠港干掉美国的亚洲舰队，就会打击美国人的士气，让美国人退回到孤立主义，也许会退后一步，不在东亚挑战日本。结果证明，这是他们一个非常严重的误判。
我认为中国人，只要他们能够从历史思考问题。他们有机会阅读历史，我认为他们应该读一些历史，并意识到这正是日本所犯的错误，他们不应该犯同样的错误。就其在世界上的地位而言，中国在国内经济和政治上取得了令人难以置信的成功。如果他们太急迫和冒进的话，它将冒着失去所有这一切的风险。
我认为邓小平的外交是一种更聪明的外交，因为尽管中国人感觉受到自由主义世界秩序的约束，但他们也从中受益。他们试图推翻这个秩序，最终会失败。这就是我试图表达的，我期望他们明白，他们可以为我们所有人避免很多悲剧。
记者：我们来谈谈乌克兰战争。有报道说，中国试图向俄罗斯提供武器和弹药。如果是那样的话，你看到第三次世界大战爆发的风险吗？
卡根：中国的决定非常重要，是否要开始向俄罗斯提供炮弹和其他弹药？迄今为止，它还没有这样做，他们在其他方面向俄罗斯提供帮助，但这是一大步。我不知道他们接下来要做什么。
有意思的是，他们提出了一个和平计划，尽管我认为任何一方都不会被它吸引。但很显然，从中国的角度来看，和平是最好的结果，因为整个战争显然让他们处于非常尴尬的境地。他们知道，美中现在处于相对对抗的模式，但是中国人也必须考虑欧洲人在做什么。如果中国人开始武装俄罗斯，欧洲人会如何反应？我认为欧洲人已经明确表示，他们将把这视为与中国打交道的红线。如果向俄罗斯提供武器，中国不仅要与美国对抗，还可能在欧洲被孤立。
我希望我们还在这个点上，那就是北京的领导人，尤其是习近平，也不希望中国被全世界孤立。那不是这一切的目的。中国希望在世界范围内获得影响力，但这个问题可能会让中国的影响力严重受损。
他们没有那么用力的帮助（俄罗斯），如果他们想的话，他们也可以那么做，因为美国和其他人在向乌克兰提供武器。中国没有这样做的事实表明，他们知道要付出的代价。我们只是希望如果代价明确，他们就不会铤而走险。
如果他们铤而走险，事情就会非常明确，显然会爆发战争。两个专制国家组成一个战略联盟对抗整个自由世界。我会赌自由世界的胜利，而不是专制国家。无论从经济、人口以及中国的战略环境来说，这对中国都不是一个有利的形势，中国被日本、韩国、澳大利亚、越南、印度等主要国家包围。如果中国在俄罗斯问题上作出错误的决定，其战略环境将非常糟糕。
记者：但中国还是跟俄罗斯保持了密切的关系。中国领导人习近平预计这个春天会访问俄罗斯，你觉得这是一个明智的选择吗？你刚才也提到中国的和平计划，你说没有人会喜欢，可中国为什么会这么做呢？
卡根：是的，尽管我认为俄罗斯不一定会同意中国的和平计划，因为普京现在并不真的想要和平。但无论如何，这让中国处于这样一种境地，让他们看起来像是在努力解决问题，我认为这是他们的目标。我的意思是中国希望两者兼得。很明显，俄罗斯在战争中表现出色符合中国的利益，因为至少这会分散美国的注意力，会花费美国大量资金并导致欧洲大量资金和通货膨胀困难什么的。所以从中国的角度来看，战争对他们来说是有帮助的。
但另一方面，他们必须小心不要为战争付出代价。我认为现在我们看到的是，习近平一方面试图取得适当的平衡，鼓励普京，说中国就在那里，但到目前为止，还没有采取任何可能的行动让整个世界都反对中国，或者至少让整个自由世界更加反对中国。如果我是中国，我现在会非常谨慎，因为美国、美国公众情绪非常激动。从中国的角度来看，他们会希望美国人回去睡觉，而不是真的觉醒过来，并开始认真对待这一威胁。
但习近平有他自己的动机。他表现得非常自信，至少他对中国的立场非常有信心。正如我们在谈话开始时所说的那样，我不能确定他不会犯一个世纪以来所有其他侵略性独裁者所犯的同样错误。
记者：中国《参考消息》去年编译过你发表在5月-6月《外交事务》杂志上的一篇文章，题目是"霸权的代价：美国能学会运用其实力吗？"他们说，你的文章其实是在说，"美国霸权导致了俄罗斯的扩张"。当然，这是俄罗斯和中国一贯的立场。你可以具体说明你的观点吗？
卡根：我的观点是，美国没有寻求北约扩张，那不是美国的政策。美国正在回应东欧国家的紧急要求。就乌克兰而言，他们不想被俄罗斯的霸权统治，他们希望与欧盟与欧洲，西方和自由世界建立联系，而这是普京和俄罗斯反对的。
我想告诉美国人的是，不要认为美国与普京的决定无关。美国对普京的决定非常关键。但这只是因为他不喜欢冷战结束后世界的变化方式。我的意思是那是输掉一场战争的后果。当德国输掉第一次世界大战时，德国人也很痛苦，想要恢复德国的力量。你知道这是很正常的反应。
我和中国的看法有一点是一致的，我相信美国的政策支持自由主义的世界霸权。我确实相信中国认为自由主义的霸权与他们的独裁统治是敌对的，因此他们自然希望取消它。……但在这个国际体系中，现实是自由主义国家占主导地位，中国要么推翻它，要么学会接受它。
我认为，(中国）没有推翻（自由主义世界秩序）的力量。无论中国从他们的角度来看觉得现行的世界秩序有多么不公正，他们都没有力量改变它，所以，他们应该停止当下这种根本上是自杀的任务，并学会如何应对当前的世界秩序。在我看来，中国从这个秩序中受益匪浅。中国是二战以来自由主义世界秩序的主要受益者之一。
如果你想一想这个时期前的中国历史，中国被欧洲列强侵占，然后被日本征服。在此之前的一百年里，中国的状况并不好。在美国自由主义统治时期，中国繁荣起来，也很安全。所以在我看来，所有目前的紧张局势在很大程度上是源自于中国的野心，而不是中国利益的产物。
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