冯客
乔纳森·查特文/文
王立秋/译
Frank Dikötter, Jonathan Chatwin, “Frank Dikötter on Paying Attention to China’s Primary Sources”, The Wire China, November 6, 2022, https://www.thewirechina.com/2022/11/06/frank-dikotter-on-paying-attention-to-chinas-primary-sources/, 译文仅供学术交流，请勿作其它用途，文中观点仅代表作者本人，内容仅供参考。
冯客，荷兰著名历史学家，曾任伦敦大学亚非学院中国现代史教授，现为香港大学人文学讲席教授，著有《人民三部曲》(2019)、《毛之后的中国》(2022)。
乔纳森·查特文，作家、记者，英国埃克塞特大学英语文学博士，著有《长安街——漫步现代中国》(2019)。
王立秋，云南弥勒人，北京大学国际关系学院博士，哈尔滨工程大学人文社会科学学院讲师。
在你着手写作2010年出版的那本关于大跃进的书的时候，你是打算把CCP时代的历史写全么，就像你在最近四本书中做的那样？
不，在涉及历史研究的时候，我心里有几个基本原则。一个原则是，一手材料必须是首要的，二手材料必须是次要的。
换言之，如果我无法掌握关于特定主题的充足材料的话，那么，我是不会去写它的。我在1990年做我的博士论文和写后面三本书的时候是真去了中国的图书馆的。我知道这听起来有点疯狂，但当时，我们大多数人实际上依靠的，是在剑桥或哈佛或莱顿大学里能找到的材料——或者，时不时地，也会跑趟台湾。当时人们有这样一种印象，文革时期关闭的中国图书馆没有开放。所以，那是我第一次尝试掌握更多材料。
然后，到20世纪90年代末的时候，我注意到，各大档案馆逐渐开放了关于民国时期的材料。于是我像雪貂一样窝到那里找来找去，写了几本书，包括一本关于毒品的书和一本关于监狱的大书，翻遍了几个省级图书馆，与此同时，大约在2002年到2003年的时候，我发现自己时不时地也能看到关于1949年以后的材料了。
于是我2006年搬到香港，花了差不多10年的时间往返于大陆。一开始，我实际上是想找足够的材料来写一写毛时代的日常生活，但我发现的材料太多了，于是我决定聚焦于《毛的大饥荒》。我的职业生涯全靠投机：看到机会，就抓住它。
在写完关于大跃进的那本书后，我以为自己回不了大陆了，但我还是回去了，然后我又写了《解放的悲剧》，但那仅仅是因为我偶然发现了大量的材料。实际上我从来没有写三部曲的打算。
在写到现在出的这本书（即《毛之后的中国》）的时候，我料想研究会很难做。我在2016年回到大陆，当时毛时代差不多是一个禁区。
我从2006年起查阅过的许多档案又重新加密了。我试图弄清楚我能看到多少材料，我注意到，如果你说自己是来研究中国的经济奇迹——换言之，改革开放的光辉40年——的，那么，事情就会很顺利。
于是问题就变成了：要么就写20世纪80年代？所有国家都会限制你能查阅的档案：在中国，档案的保密期是30年。那是2016年；于是我琢磨着，我能不能看到1986年之后的档案呢？
足够令人惊讶的是，我竟然找到了几个能看的地方。在那里，我不但可以查到近至1998年的档案，在一些情况下，我还可以一直看到2002年。我甚至可以查到一些近至2008年的，来自银行部门的，和美国的金融危机及其影响相关的档案。于是我想，这个题目实际上还是可以做的。
接着我花了3年时间来收集材料，差不多一直忙到新冠爆发。这本书就是这三年的努力的结果。所以，就像我们的好老毛说的那样，你得学会打游击。看到机会，就抓住它。
从查阅权限的角度来看，各地档案馆之间有什么区别？在习的时代，查档有没有变得更加困难？
经常有人问我是怎么混进档案馆的。那种地方小孩子都能进啊。你只需要一封介绍信说明你是谁、你想看什么就行了。
在这个庞大的国家里，没法保障你每个地方都能进，这也不奇怪。但说到底，还是有足够多的县级档案馆、市级档案馆、省级档案馆可以用，它们都可以提供促使你深入思考的材料。
材料的质量因地而异，这没话说。但我要再次强调，对我来说，去档案馆不算什么功劳。最好的研究中国的历史学家是身在中国的历史学家。这些历史学家不知疲倦地处理档案资料，经常（或一直）勇敢地发表（或至少是试图发表）批评中国的材料，并诚实地反思他们发现的材料。
当然了，活还是要干的。如果你是一名坐在扶手椅里的汉学家，只去上海档案馆呆上一周，那么，你很可能发现不了那么多的东西。所以你真得干点活，就像随便哪个研究随便哪个国家的历史学家都会做的那样。
我个人的做法是，我会同时准备A、B、C三个计划。我会在星期天从香港过来，星期一早上就到档案馆。我会在中午前弄清楚首先，我进不进得去，其次，那里有没有足够的材料值得我坐下来认真读。
如果档案馆没开门或不让我进——这一般是一到就知道了的——那么我就会去机场坐飞机去下一个地方。
当然，材料的质量因地而异，只有偶尔会碰巧挖到好东西。但如果试都不试的话，是不会走运的。
会让这本书的读者感到惊奇的一件事情是，中国当局竟然还让你回去。显然，你是研究人民共和国的最著名的历史学家之一，并且你的书对CCP一点儿也不客气。你有没有遇到过专门针对你的限制？
我从来没有遇到过任何问题。CCP限制查档的方式有三种。一是通过中央档案馆，理论上，相关的指令会一直下达至地方档案馆。他们可以封杀我，可实际上并没有。我多次回访我去过的档案馆，也一直努力去新的地方，从来没有人说我不受欢迎(persona non grata)——情况恰恰相反。
其次当然是通过护照系统：他们可以禁止你入境。但我也从未遇到这样的问题。他们还可以让中国学界来谴责你。这倒是有的。他们叫一名忠诚的党员，也是一位研究PRC的历史学家杨奎松到全国各地的党史系揭批我，他也尽职尽责地照做了——但除此之外，我从来没有遇到任何问题。
其他研究者在PRC外干什么真的不关我的事。但在我看来，不去档案馆的理由数不胜数。比如说，有人会说，什么都没解密，所以去档案馆就是浪费时间。或者说，去了什么都看不了，去干嘛呢？又或者说，那里又不欢迎外国人，何必呢？再或者说，如果你发表任何批评PRC的东西你就再也回不去了。再不然就说，你认识的中国境内的人会因此而惹上麻烦。有无穷无尽的借口让你回到我刚才提到的那把汉学扶手椅上。我想说的是，这些借口大多有点挫。
你写到了（特别是在关于大跃进和文革的书中）中国史上一些已经因为当时发生的暴力和死亡而臭名昭著的时期。但你显然已经把注意力转向一个在中国和西方，人们都会从截然不同的角度来看的时期。你把这个时期表述为“中国的经济奇迹”时代并在书中采用了这个术语。当然，在这个神话中，邓起核心作用：他被誉为“改革开放的总设计师”，力排众议，一往直前。我想，你能不能谈谈，关于邓在1978年到1992年起到的作用，你是怎么看的？
首先，我要重申，我相信一手材料应该是首要的，二手材料应该是次要的。换言之，我不会带着很多在二手材料中流传的先入为主的看法来做研究。
如果我知道答案的话，我就不会去做研究了。所以，面对这个问题，我并没有做任何预设。我的发现有时会让我吃惊。关于文革的那本书和这本《毛之后的中国》是有关联的。
在关于文革的那本书中的一个章节，我专门谈到了我所谓的“沉默的革命”。我的发现是，从1971年开始，农村的普通人就已经开始破坏集体经济了。在林彪殒命、军队被清晰的时候，普通村民意识到，党的影响力在一定程度上遭到了破坏。于是他们开始——不只是一些人，而是大量的村民——从人民公社拿回自己的工具。他们有时甚至会在地方干部同意的情况下分土地，而那些干部自己也受够了三十年来中央在经济上的瞎指挥。他们经营地下工厂，开设黑市。当然，这确切来说也刚好发生在邓掌权之后。
我们一般说1978年12月的三中全会是一个关键转折点。说邓给了人民公社承包制，通过允许他们保留和处置超出采购配额的生产剩余，给他们激励。
据说，这使几亿人脱离了贫困。但当然了，这要追溯到我在关于文革的那本书中提到的沉默的革命。人们没有等上面邀请，他们已经在做自己认为为了生存应该做的事了。
这就是要点之所在。邓在1978年、1979年、1980年、1981年多次澄清，集体经济是农村经济的支柱。一次又一次的运动禁止人们自行耕种土地——但事实并非如此。
人民公社把土地承包给各村。各村再把土地承包给各户。到1981年的时候，农业部的一个报告称，集体经济已经消失了。在许多省份，一半多的土地由个体农户来栽种，由他们来决定种什么、怎么种。
所以到1982年的时候发生了两件事情。首先，有悖于邓的意愿，人民公社垮台了；其次，农村大多数人的收入翻了一番。所以，就这个具体的情况而言，经济改革的设计师当然是农村里的人，而不是邓。一直以来，政权都在试图追赶当地正在实际发生的事情。
1984年，[时任总理]赵紫阳，在邓的支持下，把农村的承包制应用到国有企业，允许这些企业保留和处置他们生产的超过协议配额的产品。
随之而来的是1984年到1988年两位数的增长。但问题是，通货膨胀率也有了两位数的增长。还不只是农村企业，国企也在争夺原材料。农村企业想把木材留下来造家具。国企需要木材，这样他们才能造家具。于是一点一点地，边界开始出现。与一个统一的国民经济相反，实际上出现的，是一个由各种地盘组成的大拼盘，在这个拼盘里面，你要把商品从国家的一端运到另一端，就必须通过一系列的检查站。
结果就是通货膨胀。情况是这样的：国企想拿到更多原材料，所以他们在预期未来会通胀的情况下借了更多的钱，从而又增加了货币供应量。到1988年的时候，根据杨尚昆的说法，中国的通胀率高达百分之48。
1984年发生的事件还不只这件。在邓的支持下，赵紫阳还给了中央银行的地方分行贷款决定权。这就导致了购买狂潮，因为地方干部有政治影响力，可以逼地方银行发放更多贷款。这些贷款被用来修饭店、新办公室、从国外进口彩色电视机。结果，到1988年的时候，中国农业银行几乎破产。那些按合同向国家交付粮食、木材和棉花的村民也因此而拿不到钱。
农业银行不得不发放期票，换句话说，就是借条。我就不需要向你解释1989年发生了什么了吧：10000名士兵，200辆坦克在北京中央集合。人们太过于经常地，但也是完全错误地把这件事情描述为一场支持民主的学生运动。的确，有一些非常勇敢的学者和知识分子（比如说后来得了诺奖的刘晓波）支持这场运动。但它当然不止于此。在像甘肃那样的偏远省份，也有25万来自各行各业的人在示威，在农村，人们也发起了激烈的抗议。
当时的国家处在内战的边缘，而原因，恰恰是经济系统的改革——改革使党员可以搞权钱交易，而城市和农村里的人民则不得不忍受通货膨胀，拿借条当饭吃。
所以我会说，这是经济改革的大失败，除非你觉得用坦克来镇压自己的人民是个好主意。
显然，从1989年开始有一个“整顿”时期，中央收紧了对经济的限制。1990年和1991年邓到上海为加速开放敲锣打鼓，然后开始了1992年的南巡。在CCP的历史书写中，南巡被视为一个中国重回正轨的光辉时刻。对于中国历史上的那个时刻，你怎么看？
在1989年后，PRC似乎又要回到毛时代了。
于是邓开始了他的南巡，打破了僵局。1992年1月，他一路来到深圳，提出了一个重新启动今天所谓的“改革开放”的想法。我认为，他说得很精辟，“社会主义手中的资本主义工具”。
他这么说的意思是，中国可以吸引更多外资——可以说，这些就是资本主义工具。但我们不用担心，因为生产方式，土地资本、银行、劳动力、能源、原材料都属于国家。
怎么搞呢？他建议，设立特区，用土地换资本，用资本来兴建基础设施；这么做的效果非常好。全国各地特别是外国人投资的沿海地区的基础设施急速发展。所以我认为，就此而言，邓还是有功的。
真正的问题是，这个决定有多好。在我看来，1992年后最大的输家是农村人民。20世纪80年代初流向农村的原材料和资金完全转向了国企。
数千万农民失去了工作，现在他们必须以农民工的身份到沿海地区的工厂打工了，他们一无所有，也得不到任何保护——没有组建工会的权利，资方可以随意雇佣和开除他们。他们把钱汇回家，而且，不奇怪，在92年和93年的时候，这些汇款中许多不是以现金的形式，而是以借条也就是1988年出现的那些期票的形式抵达他们家人手中的。
1992年，在得到自己想要的结果之后，邓退居幕后，让江——此时的江热情拥护邓提倡的加速发展——来掌舵。你能谈谈江在所谓的“兴隆的90年代”所起的作用吗？
我认为从1989年7月中央委员会的第7号指令开始，江就起作用了。该指令复活了“和平演变”这个概念，直到今天，党都还执着于这个概念。用一句话来概括，我会说我们今天所知道的中国的设计师不是邓而是江。
我认为，我们被江给我们的肤浅印象给愚弄了。江有时会显得像个小丑。他喜欢突然就唱起歌来；他精通数门外语；要嘲笑他是很容易的。但实际上也正是这个人，做出了所有关键的决定。我要提醒你，是美国国务卿杜勒斯在1957年的时候第一次提出和平演变的概念；即，你应该帮助苏联的卫星国，如波兰和匈牙利，让它们和平地向民主国家演变。
毛抓住了这一点，当然，在他看来，和平演变是“帝国主义”阵营试图渗透和颠覆政权的危险图谋。文革在很大程度上就是毛为防止中国“和平演变”、走回“资本主义”道路而做出的努力。江重新提出了这个想法，并且直到今天，它依然是领导层最关心的问题：从1989年爱是，每隔几年，当局都会提醒人们警惕“帝国主义阵营”的“和平演变”和“渗透”或“颠覆”。
1992年，江的另一个重要举动是清洗军队。在反对杨白冰和杨尚昆，指责他们违背党纪后，江在军队中搞了1949年以来最大的改组，把自己的人扶上实权岗位，安置在政府的各个部门。所以说，江这个人是懂“走廊政治”的。
1997年江提出一个特别重要的想法——“抓大放小”，即试图通过把大量表现欠佳的国企合并为全国性的龙头企业来解决问题，像中国电信那样的庞然大物也应运而生。
直到今天，这些公司都还塑造者人民共和国的经济。江不仅提出要创造华为和电信这样的龙头企业，还决定在一小批外国货币决策者和公司律师的帮助（他们保障相关企业的操作符合国际金融和公司法的规定）下，让这些企业在香港和纽约上市。
他还认为，就像邓指出的那样，光让外国人到中国来建厂还不够；中国必须“走出去”到国外建厂以确保原材料的稳定供应，无论是来自土库曼斯坦的石油还是来自巴西的谷物。
关于江以及他怎样塑造今天我们所知道的中国，我想说的最后一点是当时被外国人描述为奇迹的那个东西，也即私人企业家入党的权利。世界上有许多人称赞这个东西，说它是党的队伍向私营部门开放的可喜创举。不幸的是，情况恰恰相反。这个政策是所谓的“三个代表”的一部分。三个代表也被写进了宪法。什么是三个代表？就是让党来代表和定义社会各界（包括私营部门）的利益的决定。换言之，江坚持，每个私有企业都应该有党的细胞，确保党控制经济的方方面面。当然，他的继任者胡和习也沿用了这个政策。
无论你怎么看，江在很大程度上塑造了我们今天所知道的中国：庞大的龙头企业；党对私营部门的掌控；给国企更大的支持；坚决遏制一切“和平演变”的势头。这个清单还可以一直列下去。可以说，江是个了不得的人。
关于后邓小平时代，我发现一个有趣的现象，与关于邓和毛的海量材料相比，关于江和胡的东西还相对较少。在你看来，这是为什么呢？
我不知道。我不会花太多时间来细究二手文献。但我能想到以下几点。首先，在涉及中国的时候，人们往往只关注事情的表面。换句话说，人们不太会去读这些当权者写的或说的东西。
我还记得20世纪80年代初读到被写进宪法的“四项基本原则”的时候。当时我还是研究生。一旦你读到它们，你就应该知道，这个政权不会放弃社会主义道路或走向民主。
我想说的是，人们普遍倾向于相信，中共根本不是共。这个信念使人们倾向于认为，只要给它搭把手，就能帮它转向正确的方向，确保它最终民主化（或者应该说，和平演变？）。
另一个在二手文献中得到响应的普遍信念是，邓是经济改革的设计师。这当然是官方的说法，是政权自己的宣传，而太过于经常地，西方的历史书写也倾向于紧跟PRC的历史书写。我不想指名道姓，但外国人写的邓公圣传可真不少；你在中国的每个机场都能找到译本。
一旦你接受党把邓定位经济改革设计师的路线，你当然也就不太会对江或胡治下发生了什么感兴趣了。
在党代会即将召开之际，有很多评论拿习“史无前例的第三任期”来和毛比较。在你看来，对习当前的领导路数来说，这个历史类比有没有用？
一言以蔽之，我在书中涉及习（从2012年至今）的后记之所以会那么短，是因为细心的读者只要读完这本书就会意识到，习只是在说明，而不是背离那个既定的、我们非常熟悉的剧本。
习的不同是程度上的，而不是种类上的。当他坚持私企应该建立党支部的时候，他只是在重提2000年江开启的那个传统罢了。类似的例子不胜枚举。我认为这更像是一种延续。
从1949年至今，这些领导人在任何时候都没有——一个也没有——说过分权的好话。换言之，绝大多数领导人都相信，列宁主义的专权原则是绝对正确的。
当然，现在我们也能看到，改革的目标是增强而不是放松党对经济指挥权的控制。换句话说，党确实控制了资本。它确实控制了能源。它确实占有土地。它从来没有放开其中任何一个。
在你看来，你的书如此成功的根本原因是什么？
我觉得原因很简单。2010年我在哈佛书店讲《毛的大饥荒》的时候就说过。走进这家书店，你会发现很多关于苏联的书。你会发现不少苏联史名家的名字——罗伯特·塞维斯、斯蒂芬·科特金、奥兰多·费吉斯——他们都是广受尊敬的历史学家，他们在一流一手材料的基础上用清晰流畅的散文写作，不讲学术黑话。
但如果你去看历史类的“中国”书架的话，你就会发现没几本书了。以在中国几乎和1917年十月革命一样重要的1949年为例：这当然是一个重要时刻了。但你能找到的书并不多。你不得不回头去看理查德·沃克1955年出版的《共产主义下的中国：头五年》。那本书严厉批评了中国，结果，作者本人被哈佛大学中国研究中心主任本尊费正清赶出了美国的中国学界。
人们真的渴望了解PRC，但他们可以读到的东西却很少，并且这些东西往往写得过于抽象和理论。我认为这就是我取得成功的关键。虽然我是荷兰人，在瑞士读的书，但我认为，英国的历史书写的过人之处，就在于它基于有意义的材料，行文清晰。
这可以追溯至乔治·奥威尔：“写作应该像玻璃窗一样清晰。”清晰的写作出自清晰的头脑。晦涩文字背后的脑袋也不灵光。
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