美国之音 金哲 / 华盛顿 20220725
1): 谈新冠疫情给中国人的教训
新型冠状病毒疫情2019年年底和2020年年初在中国武汉爆发。中共当局起初对疫情的信息封锁被普遍认为是导致疫情迅速扩散全中国和全世界的最重要因素。如今，疫情在武汉最初爆发两年半多过去了，疫情使中国和全世界面貌大变，令世界各国处于难以捉摸的、穷于应对的不确定当中。在这种情况下，回顾并细细观察疫情在武汉最初爆发的过程还有多少意义？中国著名作家慕容雪村认为，意义很多，很大。
慕容雪村最近在澳大利亚出版了他基于冒险在武汉实地采访写成的新书《禁城：武汉传来的声音》的英文版。它的英文版标题是《Deadly Quiet City》。这本书讲述了2020年上半年武汉封城前后的一批人所经历的当局先封锁消息再封城，以及这些人的心路历程。
慕容雪村本名郝群，上大学学的是法律。2002年，他以小说《成都：今夜请将我遗忘》在中国文坛上窜起。他随后又发表了一系列广受众多读者喜爱的小说作品。
作为一个作家，慕容雪村的文学和时事及社会评论写作清晰地展示出他学法律的背景和特征，其中包括对社会的深刻关怀，对言说逻辑的注重，以及对表面现象的背后或深层原因的锲而不舍的思考和追寻。
在接受美国之音采访的时候，他也就中国人过去70多年被中国共产党政权严酷统治是否是中国人咎由自取这样的争议性问题提出了他的直言不讳的见解。
以下是慕容雪村接受美国之音采访记录的第一部分。慕容雪村表达的是他的个人观点，不代表美国之音。
审视新冠疫情当初在武汉意义何在
金哲问：新型冠状病毒疫情已经成为世界绝大多数国家不得不与之共存的现实，而中国的所谓疫情清零政策引起的灾难也不断成为国际新闻。在这样的时候，你认为你的新书《禁城：武汉传来的声音》讲疫情在武汉初次爆发的往事意义何在？
慕容雪村答：我希望这本书能够让全世界的读者了解到真正的中国生活。那些无权无势的平民，在这样的残酷的不人道的封城中都经历了什么。我也希望这本书能够向全世界讲述中国人活在一个什么样的制度之下。这样的一个政治制度在某种意义上在我看来就像一个灾难引擎，可以把灾难放大很多倍，然后再加之于这些无权无势的平民身上。
我们现在回头想想，我觉得有些事情是必然的。比如瞒报。我们现在依然能够记得，在2003年的萨斯（SARS，急性严重呼吸系统综合征）灾难中，从当地政府一直到北京全部都选择瞒报。而在2019年底到2020年的新冠灾难中，政府选择还是完全一样。
我认为这种瞒报根本是由中共的这种政治制度决定的。我们也可以设想，如果未来还有同样的灾难，那么，这些官员们，从地方政府到北京，他们的选择还是一样。
我还希望，这样一本书能够让全世界的人看到中国政府是如何实施它的残酷的管制和统治的，比如他们的信息屏蔽和言论审查。我也希望这样一本书能够完成这样一个任务，这就是，我进入武汉，我找到那些在集权统治之下消失的人，去帮助他们发出声音来，也让他们的声音被全世界所听到。
我要找到那些被这种残酷统治所屏蔽、所埋葬的真相，并且让这样的真相大白于天下。
同是描写苦难，《禁城》与《古拉格群岛》有何异同
问：呈现共产党统治下的国家发生的人造灾难已经成为世界文学的一个重大题材。其中最有名的大概就是苏联作家索尔仁尼琴的《古拉格群岛》。你的新书跟《古拉格群岛》有什么相似？有什么不同？
答：《古拉格群岛》更多描述的是那些被迫害的政治犯。他们被抓上火车，流放到寒冷遥远的西伯利亚，在那里做苦工，在生死线上苦苦挣扎。而我这本书写的更多是平民。平民二字的意思是这些人本应是自由的。你可以看到，在这种以防疫为名的残酷统治之下，这些平民是怎样不得不像奴隶、像囚犯一样生活。
当然，我的书也跟《古拉格群岛》有相通之处。我认为这类书可能关注的都有一个共同点，这就是人的苦难。不管是《古拉格群岛》也好，还是《夹边沟记事》也好，还是我们曾经见到的那些伤痕文学，那些描述在共产极权统治之下，那些受迫害、受损害乃至惨死的人们的生活的书也好，我想这些书都有一个共同的使命，这就是讲述苦难的来由。
在我这本书中，我可以清楚地指出，读者也可以清楚地看出这样的苦难并不是因为天灾，而是因为人祸；并不是因为病毒，而是因为这种不人道的统治。
中国人的苦难是自找的吗?
问：索尔仁尼琴在《古拉格群岛》中说，苏共政权最初之所以能以很少的人控制住俄罗斯上亿的人口，是因为绝大多数俄罗斯人选择听天由命、坐以待毙。现在也有人批评中共政权以防疫为名一夜之间把中国打造成一个监狱，也是因为绝大多数中国人选择坐以待毙。这种批评有多少道理？
答：你在推特上，在Facebook上，在几乎所有的社交媒体上都能看到这样一种论调，这就是，有什么样的人民，就有什么样的政府。换言之，这些人受到这样的欺压，受到这样的管束，他们有这样的命运，是他们活该，是他们选择的。
这种理论我确实很难赞同。就算索尔仁尼琴那种认为是俄罗斯人不反抗、所以才导致了这1亿多人受到这样的奴隶似的管束这样的理论也只是在理论上正确。但是在实际中，就难免有点显得站着说话不腰疼。
我们看近代以来的历史，其实好多时候这样的状况都发生过。在奥斯维辛集中营以及更多的集中营，看守的人数比起营中的那些营囚来讲是绝对少数。那么，为什么这样的集中营可以屹立不倒？
我们也可以看到在大多数的这种集权统治国家，比如在朝鲜劳动党政权，它们的军队的人数比起他们国民也是绝对少数。那么为什么会有持续几十年的这样的统治？
事实上，我们看现代历史可以得出一个结论来，这就是，面对机枪和坦克，大规模的反抗很难实施，也很少发生。即使那些已经发生的，有许多也是被镇压下去。同时，我们也知道这种大规模的反抗是极其危险，代价极其高昂的。
我觉得，至少是我没有理由指责那些生活在当地的人，指责他们：你为什么不反抗？因为即使换了我在现场，我也不一定有勇气率先站出来反抗。
如何看中国人似乎不在乎自己或他人遭遇不公
问：我想在这儿追问一个问题。你在这个书里这样描写了好多的场面，比如说有名的公民记者张展，她就到武汉去挖掘真相，去身体力行反抗了，而且反抗好多次。但是非常悲催的是，张展的反抗没什么回应。大多数人选择旁观。还有一个受害者，我记得为了安全原因，你用了一个化名叫她杨敏，她为她死去的女儿讨公道。但是大多数人最后选择不听她，觉得这个事儿已经过去了。对于这种现象，你有什么评论？
答：张展在武汉期间做了很多事情，确实是带头在反抗。比如，她当时住在武昌的一个叫老车站的社区。那个老车站社区在封闭期间门口装了一道小栅栏，是可以移动的，1米长1米高。张展认为这道栅栏就是奴役的象征。所以她有一段时间每天都去把这个栅栏推倒一次。然后，她当然也受到很多的辱骂甚至是殴打，但她坚持这么做。
在那个社区的人大多都是冷漠地看着。可能确实有很多人觉得这个人精神有问题。
我们应该如何认识这样的社会现象？我倾向于认为可能就是时机不到。
那么，张展这样的人重要不重要呢？我认为非常重要。我认为正是这些反抗者，一代又一代的反抗者前仆后继，薪火相传，才使这样的反抗精神不至于断绝。
这些人可能难免会成为牺牲者，成为时代的沉默者。但是一旦时机成熟的时候，比如在苏联（共产党强硬派1991年夏天发动政变）的819事件中，成千上万的莫斯科市民就走上街头去，他们就突然之间就有了勇气。
在被苏联共产党统治70多年之后，成千上万的莫斯科市民第一次走上街头，面对枪口也面对坦克，他们发出他们的呼喊，他们对那些军人说：不要对市民开枪，回去抵抗你们的长官。
为什么那个时候时机就成熟了？为什么那个时候就可以反抗了？我想，可能我们也需要等待那样一个时刻。而这些先行者，这些勇士们做的，我想就是薪火相传的工作，使这种反抗的精神不至于断绝。
(2):官僚借助疫情强化控制中国社会
2020年年初在中国武汉大爆发随后扩散全世界并且至今不见尽头的新型冠状病毒疫情不仅是一场全球性的公共健康危机，而且也导致了世界经济危机。疫情发生之后，中国当局所先是隐瞒疫情再推出严酷的所谓疫情清零政策，更是成为各国政治学和政治科学研究者们观察和测试各种理论的对象。
与此同时，对不少文学创作者和严肃认真的文学读者来说，中国共产党当局借助新冠疫情对社会的管控幅度和技术手段大幅度提升，也使他们对乔治·奥威尔和弗兰兹·卡夫卡这些以描写集权社会和官僚对社会和个人生存的压迫而著称的作家及其作品产生了新的认识，对自己的生存环境产生了新的认识。
中国作家慕容雪村在他用英文新出版的非虚构作品《禁城：武汉传来的声音》（英文版标题：Deadly Quiet City）中多次提到卡夫卡及其描写官僚体制残酷荒诞的作品。在接受美国之音采访时，慕容雪村表示，当今中国的官僚体制就其残酷荒诞而言比卡夫卡在其虚构作品中所呈现的有过之而无不及，而这种残酷荒诞的压迫显然也使人们的、尤其是未成年人的眼光和思维受到极大的局限。
以下是慕容雪村接受美国之音采访记录的第二部分。慕容雪村表达的是他的个人观点，不代表美国之音。
当今中国所有的人都带上了电子镣铐
金哲问：有批评者指出，中共政权以防疫为名把全中国打造成一个监狱，甚至比监狱更缺乏自由和生活保障，这一切都是通过庞大的官僚机构完成的。你在你的新书里多次提到以描写官僚机构造成的噩梦而著称的德语作家卡夫卡。卡夫卡所描写的官僚制度你认为比当今中国的官僚制度怎么样？
慕容雪村答：卡夫卡所描述的是一种普遍的荒谬，指的是在这样的官僚制度之下，作为个体的平民，作为个体的人很难拥有真正的保护自己以及为自己辩护的权利。而我在武汉所看到的那些我所听到的那些跟卡夫卡的描写不同的是，它是一种有中国特色的荒谬。
我认为更恰当的对比可能是奥威尔，也就是在奥威尔描述之下的那种被监视、被控制，被精神控制，被肉体控制，被隔离，被屏蔽，是那样的一种状态。我认为我这样一本书相当于是给奥威尔的《1984》做了一个脚注，就是奥威尔描写的生活在1984年的大洋国那些平民的真实生活。
而且2020年的武汉，在封城期间的武汉可能比奥威尔笔下的大洋国有过之而无不及。它的控制的力度措施，它的科技的先进手段每一样都比奥威尔的想象要来得更加先进，也更加敏锐，控制得也更加残酷。
比如说，在我（2020年年初）刚刚进入武汉的时候，二维码还没有在武汉启用。但到我离开的时候，二维码已经铺天盖地了。到现在在中国，这种二维码统治已经无所不在了。我们也可以相信，在未来一个相当长的时间之内，中国人将不得不活在二维码也就是电子镣铐之下。
前记得前不久，我在北京的一个朋友接到了一个大使馆的邀请，邀请他去大使馆去共进午餐。一般来说呢，对于我们这些异见来人士来说，这样的邀请是一个荣誉，是可以拿出来夸耀一下的事情。但这个朋友最终没敢去。
为什么呢？因为警察给他打电话说：某某老师啊。我们知道您接到了某国大使馆的邀请；我们的态度是这样的，您可以去；但是因为您跟外国人接触，可能有被感染的风险。那么，您出来之后，您的二维码也就是您的健康码有可能会变成黄码。
（听到警察说这个）这个朋友只能选择放弃。这个太吓人了。因为变成黄码之后，我连家都可能不去了，我怎么办？所以只能选择放弃。所以你可以想象这样的一种统治。这样一种二维码的统治比奥威尔所设想的（集权统治）还要先进很多倍。
现在很多人已经离开中国的人大概不会意识到这种二维码统治有多么先进。现在的二维码不仅有红码黄码绿码，还可以带星号的，带两个星号的，带弹窗的。刚刚听说，他们的行程码取消星号这个说法了。但是依然有无数的二维码，各省之间的、全国统一的这种二维码还在用。所有的中国人相当于都带着一副到多副电子镣铐。
卡夫卡笔下的官僚与当今中国
问：你提到了这个您的书跟卡夫卡的书的联系，说你的书更接近奥威尔，是奥威尔描写集权统治的书《1984》的一个延续。当然，奥威尔在书里写的主要是集权统治对人民的控制，但是卡夫卡写的是官僚机构无处不在的，但是你要找它，却到处也找不到它。就像卡夫卡描写的那个城堡，你围着那个城堡转，但你接近不了它。或者像卡夫卡小说《审判》当中那个主角K，有一天莫名其妙地突然就失去了自由。这好像跟中国的很相似，你在你的书里写到了很多的武汉疫情的受害者想讨个说法。但你找不到人给你一个说法。所以从这个意义上讲，你觉得它跟这个卡夫卡的有什么相似？有什么相异？
答：这个书里写到好几个人的故事，比如杨敏。她女儿（因为当局的疫情瞒报在医院里感染了病毒发病）去世之后，等到她自己（在感染病毒）也解除了隔离，她有一个非常清醒的认识，就是我女儿是冤枉死的，我女儿是白白牺牲的，一切都是因为政府的瞒报。所以呢，她希望能为女儿伸张正义。
所以她开始一级一级地向上申诉。无论是社区里的官员也好，还是所有跟他打交道的这些人也好，都劝她走正常途径。她面对的也就是卡夫卡所描述那种官僚制度，你就看到，它也能显示它多么庞大。然而，她不停地走，走正常途径写申诉书，一次次地去啊去，就是去上级机关投诉，全都无功而返。到最后她发现这个正当途径实际上是走不通的，跟通往城堡的道路，跟《城堡》主人公也就是那个土地测量员，跟《审判》的主人公K的命运是一样的。
事实上，你看到城堡就在那里。对杨敏来说，你看到正义就在那里。但是你用尽所有的办法，用尽所有的才智，都无法到达那个城堡。对杨敏来说呢，就是用尽一切办法也无法取得你想要的正义。这一点确实是跟卡夫卡描述的非常相似。
一个美国孩子看中国与世界的眼光
问：我在读《禁城：武汉传来的声音》的时候，读到了一个叫乔纳森（Jonathan）的10岁的美国孩子读了你的书写的书评。我觉得那书评很有趣。那个孩子本人和他父母的准许我引用那篇用英语写的书评。我在这里可以读几段翻译：
"新冠疫情是全球讨论最广泛的话题之一，因为它影响到了我们父母的工作、影响到我们的学习和生活。新冠病毒将是一种臭名昭著的病毒，将来有一天你会告诉你的孩子你曾经经历了疫情大流行的时代！... "
他在书评中还写出了这样的段落：
"书中有一个片段这样写道：'刘时禹的死和他的一生宛如一茎细草，被风吹起又被风吹落，最后辗转成泥，沓无声息。（刘时禹的儿子刘）霄骁泪流满面地写道：爸，好走，今天送你最后一程。你陪了我18年，我陪了你16年。今生的父子情就到这里了，来生再见。'
"我很谨慎地从书中选取了这些片段，因为它们触动了我的心。读者可以想象刘时禹象路边的一根野草，被风刮到空中飞旋，掉落下来，在草丛里安息了。"
这个在美国土生土长的美国孩子写的书评你好像也看到了。请问，你看到或听到中国十几岁的孩子在谈论疫情的时候有什么说法？另外，这个在美国孩子在书评中所展示的眼光和文学趣味跟中国的同龄孩子有什么相似相同？有什么差异？
答：乔纳森文章确实写得非常好，我也大受触动。一个10岁的少年、小孩儿已经开始思考政治制度对人的影响，已经开始思考真相有多么重要，这确实很了不起。
在中国，他的同龄人在做些什么呢？我没有做普遍的调查。但在社交媒体上，我看到这么两个场景。第一个事在许多的社交媒体那里，你只要谈论中国防疫措施的某点不好，对它有稍有批评，下边就涌来大堆的这样的评论：美国死了100万人，你怎么不说？
另外，在一个微信群里，我看到一个网友在谈他的儿子跟他的同学们、小朋友们之间的聊天也很有意思，他们也是谈疫情。这个朋友的儿子是一个初二的学生。有一天，他就在他们的同学群里跟他的朋友们讲：啊呀，好久没见到你们了。然后下边一个小孩儿回应：是啊，好像已经过了一辈子。
我觉得这写话也很动人。但我们对比乔纳森这个在美国的10岁的孩子写的这篇文章，他已经开始思考政治制度对人的影响思考言论自由有多么重要。这跟那种说你怎么不说美国已经死了100万人了之类的喧嚣之声相比可以说是显出巨大的差距。
为什么有这样的差距？我相信答案存在于这个政治制度之上，存在于文化之上，也存在于教育之上。而在中国的父母们应该真正地去考虑一下这个原因。这个问题究竟出在什么地方？这是非常有意思的。
我看到乔纳森写的这篇书评，很兴奋的发给我的出版人、我的编辑看。他们也都很振奋。大家都觉得，哇，这篇文章真是写得非常好，很了不起。我也是很荣幸。很荣幸能够拥有乔纳森这样的读者，并且给我写出这么精彩的书评来。
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