主播：今年的6月4日是1989年六四事件33周年。当年，在中国军队在北京进行大屠杀之后，八九民运的很多主要参与者，被迫流亡海外，其中不少人还在继续从事民运活动。但多年来, 也有不少人质疑，海外民运存在的意义到底是什么？多年来，他们到底做了什么？对于中国未来民主化，他们又是怎样看的呢？
配音：(背景：六四现场音/音乐）
“流亡是一种个人承诺，是个人的commitment (承诺) 。”
“在中共倒台之前，必须有很多人参与这个不断失败的战斗。”
“我想更珍贵的一件事情，就是在这个漫长的过程中，有一些人还能在这个黑夜中去坚持，去做这样看上去不可能的事情。”
您刚才听到的是一些经历过六四事件的枪林弹雨后流亡海外的八九民运主要参与者苏晓康、周封锁和王丹，日前接受本台采访时谈到的感受。
作为一群政治流亡者，在他们身上，曾经一度背负着整个国家和民族时代变革的理想与追求。而在多年后，虽然漂泊异乡，他们依然没有忘记当初对于民主自由信念的承诺。
流亡海外的反对派
“我们海外民运的存在本身就是反对派的存在，即使我们什么都没做。我们的存在本身就是补足了中国民主政治的这一块。”
王丹当年是北京大学历史系本科生，六四大屠杀后，20岁的他在中国当局通缉的学运领袖名单中排在第一位。他拒绝逃亡，多次被逮捕入狱。1998年，他获“保外就医”，流亡美国，之后取得哈佛大学历史学博士学位，并到台湾任教。2017年，王丹返回美国。隔年，他在华盛顿成立智库“对话中国”（Dialogue China），着眼于中国现状和未来转型的政策研究。
“现在我们最重要的一件事就是在纽约推动成立‘六四纪念馆’，我的精力全部都是放在这件事情上。”王丹说，“总的来看，到美国大概24年的时间，整个是相当充实的，我没有任何的汗颜或觉得一事无成。”
周封锁, 当年是清华大学物理系四年级学生。六四镇压后，作为21名北京高校学生自治联合会骨干之一，他受到通缉并入狱一年。1995年来美后，在芝加哥大学商学院取得商学硕士学位。2007年，和他人联合创办“人道中国”组织, 目前主要是资助国内良心犯及家属。
他说，“我们每年会支持100个以上的良心犯。这些年积累下来差不多有上千人。还有帮助他们呼吁，希望更多的人了解他们，也由此知道中国人权的状况，还有这些人的奋斗，比如说张展。”
另一位在海外知名的活动人士傅希秋,曾是参与八九民运的山东学运领袖。在经历镇压与清算后，他成为基督徒，在被中国当局迫害的家庭教会中做服侍。1996年，他逃离大陆，辗转来美，就读神学院。2002年，他创办了“对华援助协会”，支持和帮助中国受迫害的基督徒及维权律师。
谈到他从事的工作，傅希秋说，“首先是为他们发出声音，第二我们做一些很具体的努力。过去二十多年来，（我们）非常细致地跟维权律师进行密切的配合，支持他们，实际上是按照中共的宪法框架和法律框架，来促进中国的宗教自由，就是一个个的个案。”
对于中国民主化，傅希秋认为，信仰自由是“第一自由”，在此基础上才有公民社会。信仰自由实际上在为民主化、法制化提供根基。
在六四流亡者中，王军涛是极少数组党者之一。他在1970年代就曾因宣扬民主而入狱。1989年六四，他被指控是幕后策划学生运动的“黑手”，在国内逃亡后二度入狱。1994年，王军涛获“保外就医” 来到美国。
“我们（当时）还是想邓小平死后，中国会有一个变化，我们能不能比苏联东欧那些国家做得更好，这样我就到哈佛大学读书去了。”他说。
不过，在取得了哈佛大学硕士和哥伦比亚大学博士学位后，王军涛对于如何推动民主化在认识上发生了转变，并与其他海外异见人士组建了中国民主党。
“第一，民主化的转型是干出来的，不是说出来的。第二，要把依靠的重心从精英转到大众。”王军涛说，“这样，完成了两个转变之后，我就开始搞中国民主党，去组织大众，把实际底层的各种反抗运动串联起来，推动中国的变化。”
没有民运，只有流亡
33年过去了，王丹、周封锁、傅希秋、王军涛……这群从血泊和监狱中走过来的六四流亡者，依然在海外，坚持以不同方式试图推动中国的民主与自由。虽然很多人批评他们，多年来似乎没有取得多少令人惊艳的成就，但《民主中国》杂志社社长苏晓康认为，应该客观看待这一问题。
“实际上没有民运，只有流亡。所有人流亡出来到西方以后，他首先面临的问题是生存。”他说。
被北京当局指控为六四幕后黑手的苏晓康，多年来也曾饱尝流亡之苦，开始逃亡到法国，后来又到美国。他说，在流亡状态下，第一是生存，其次是进修。当年的六四学运领袖，如王丹、柴玲、吾尔开希等也都是走的这条路。
流亡是个人承诺
“这两件事情完成以后，你个人所做的事情，我叫做承诺（commitment）。你可以有这个commitment，也可以没有。” 在苏晓康看来，流亡是一种个人选择与承诺。不少知名的六四学运领袖也的确在生活稳定后，选择继续投入到影响和改变中国的事业中。
“怎么做？ 就是象一个知识分子一样地去做，以自己专业的能力去做所谓‘民运’的事情，去做中国政治的事情。” 苏晓康说。
为何海外流亡者的组织没成大气候？
多年来，尽管王丹、周锋锁、傅希秋、王军涛等人在各自创立的组织里，为推动中国的民主化做出了很多成绩，但是海外六四流亡人士一直尝试组成一些联合各方的团体、组织，凝聚力量，共同促进中国走向民主化，不过都没能形成大气候。
苏晓康认为，这与中国人缺乏团队运作经验有关，而这种运作经验必须要在公民社会的环境下才能形成。“六四流亡者出来开始组成组织……就产生一个没有办法解决的问题 --领袖问题，谁当领袖就变成一个争吵不休，内斗不止的一个原因。还有一个问题就是财务问题。”
纵观二战后的中外历史，苏晓康表示，实际上，从来没有真正的流亡反抗运动。“三十年来，中国人的话语当中一直有一个很奇怪的理论，就说海外民运可以推翻中国政权，这是一个假命题啊！而且你所在的国家，比如说我们在美国，这个国家的制度和政权，也不允许你去推翻一个它有外交关系的政权的。”
学运领袖周封锁则指出，从大背景看，他们多年来遇到的最大阻力，恰恰是来自提供他们庇护的西方社会本身。
“这33年，海外民运面对的最大挫折或阻力，其实是整个西方世界对于中共这种体制的拥抱，因此中共可以依靠全球化和西方科技发达起来，并影响全世界。” 周封锁说。
被遗忘的“六四”与迷失的年轻一代
最近，网络流传着一段BBC在1989年六四的采访视频。一位头缠红布条的大学生骑着自行车，坚定而自信地告诉记者：“我要去游行，天安门广场。” 记者问：“为什么要去？”回答说：“因为这是我的责任。”
在上海外企工作的90后、因安全原因不愿具全名的李先生告诉本台：“六四是每个中国人都应该铭记的事情。那个时候学生的思想、那种精神，太值得现在这些年轻一代学习了。现在，尤其年轻一代，价值观就是纸醉金迷嘛。”
对于今天还有多少人知道六四和海外民运，李先生也很不乐观。“据我的经验，如果没有翻墙渠道的人，比如现在的很多00后，他都不知道这些东西，听都没听过。”
本台记者随机拨打了中国武汉、天津、成都等城市民众的电话，希望了解有多少人听说过89六四及海外民运。
--“我没听说过。”
--“我不关心这些。我就一个小老百姓，我都不知道政治迫害，我不关心政治。”
--“你是国外的，你这不是中国的事，你们干嘛呢？”
--“我只知道搞过学潮，但是具体是怎么搞的，我不知道。因为我们都不关注这块儿。”
中国民主的未来要靠谁？
来自上海的80后王先生告诉本台，现在年轻一代，不仅不知道89六四与民主运动，而且被洗脑很严重。“你在谈民主自由的时候，他会跟你讲民主是不能当饭吃的。他们真的是发自内心的拥护现在的这个政权。这就说明，从执政者角度来看，这个洗脑教育是非常成功的。”
因担心中国政府打压而不敢具全名的王先生还表示，严密的信息封锁和洗脑教育，令海外民运和国内处于一种非常割裂的状态。 “不太会指望国内年轻一代的大学生，能受到海外民运的影响，几乎不可能。这些学社们实际根本就不在乎这些事情。海外民运完全被国家定义成反中国的，反华的。”
那么要想改变中国，需要依靠谁呢？苏晓康认为，海外流亡人士无法改变中国，改变还要靠中国国内。“还有上千万的农民工，希望就在这些农民工身上，根本不在城市的这些岁月静好派、小粉红身上。当中国经济下滑出现问题后，这些农民工就是革命的力量。要去影响他们。”
杭州一位自由职业者、因安全原因要求匿名的A先生告诉本台，大城市里千千万万的农民工的确是中国社会主流。但他们关心的只是如何赚钱生活，对共产党更有一种深深的恐惧。
上海的李先生也表示，中国要走向民主化将是一个漫长的过程。 “首先，要变革，人心要开始变。但是现在的人，我从百姓群体感觉，大多数人就没有变革的那份心。人心不变加上这个极权统治，你凭什么变呢？”
近十年来，中国人权状况持续恶化，经济不断下滑，中共编织的洗脑内容，日益被严酷的社会现实戳破。当前的清零防疫模式，更凸显出中国政治制度的弊端。
王丹认为,所谓的社会主义铁拳，会让曾经被洗脑的小粉红一代，越来越看到社会的现实。“这次上海防疫产生的效果就可以看到这点。我想很多上海的小粉红、90后世代，大概不再会认为这是他们原来想象的那么美好的一个社会了。”
最近，因反对校方的疫情封控措施，北京大学、中国政法大学、北京师范大学，以及天津大学先后爆发了学生群体抗议事件，不过又很快被政府压制下去。
黑夜中的坚持
中国社会的民主化何时才能实现？最后，让我们一起听听当年的学运领袖周封锁和王丹对此的看法。
“当然到现在为止，这是一场失败的战斗。但在中共倒台之前，必须有很多人参与这个不断失败的战斗。” 周封锁说，“对于身处其中，还在和这个专制政权对抗的人，至少他们是有反抗的勇气，坚守的精神。这都是非常值得尊敬的。”
王丹说：“中国民主化，这是一个肯定的方向，只是中国自己有太多包袱，要比其他国家更慢一些，路程更艰难一些。但正因如此，我想更珍贵的一件事情，就是在这个漫长的过程中，有一些人还能在这个黑夜中去坚持，去做这样看上去不可能的事情。我认为这就是我们在海外应该去承担的一种角色。”
六四被视为中国当代历史的一个重要转折点，但这段历史却一直被中共竭力掩盖。目前，王丹等人正在纽约筹建六四纪念馆。他们说，其目的不仅是为了纪念33年前那段历史，更想为中国未来发展找到出路。
自由亚洲电台记者凯迪 华盛顿报道。 责编：申铧 网编：瑞哲
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