1997年何清漣的《中國現代化的陷阱》一書在中國出版後立即成為非小說類暢銷書，書中對中國經濟改革弊端的分析和看法在海內外產生了巨大影響。何清漣對當時的中國經濟改革的危險作出預言，諸如國有資產流失，腐敗官僚借改革巧取豪奪，社會分配不公，農民喪失土地的社會危險……
這本被稱為「盛世危言」的書後來在中國被禁。
有人說何清漣關於中國經濟陷阱的預言都一一應驗。但也有批評說《陷阱》一書對中國的批評不夠全面，對中國發展評價過於悲觀。無論如何，1997年後的20多年裏，中國GDP規模已經從當年位居意大利之後世界第七的位置發展成世界第二大經濟體，而且正直追美國。
現在中美關係在特朗普總統任內急轉直下，中國已經被美國視作最危險的長期對手。何清漣至今也流亡美國近20年。
時過境遷，中國經濟發展繞過「陷阱」了嗎，美國政治發展是否遭遇了政治陷阱？BBC中文網記者蒙克採訪了《陷阱》一書的作者何清漣，請她談了現在中國的發展問題和美國大選後的政治分裂。
記者：你當初在《陷阱》一書裏提出權力市場化的概念，20年後用這個這個概念分析中國的問題是否仍然有效？最近馬雲的螞蟻金服上市受挫及其爭議，是否也可以用此概念工具來分析？
何清漣：權力市場化這個概念，其實就是權力與市場的關係。只是在中國與西方以私有制為基礎的國家，二者表現形式有很大的不同，在西方國家主要表現為權力（政府）對市場的監管，在中國還多了一條：資源的分配。
20年前，中國政府掌握的資源與現在一樣，大類仍然是硬資源（與軟資源相比，硬資源沒有大變化，主要是土地、礦產、森林、水資源等；但軟資源則與時俱進，隨著經濟領域的不斷向縱深拓展，政府政策的管制也不斷加深（政府稱之為完善）。因此，馬雲的螞蟻金服上市，雖然範疇仍然是權力與市場的關係，但形式上卻表現為政府對金融市場的監管，背後的大背景是中國政府對大數據時代監管資本的擔憂。
馬雲曾在一個講話中，形容傳統銀行是「當鋪」，未來金融應該建立在「大數據」基礎上。這件事情本身就深犯中國政府之忌諱，一則是互聯網時代，掌握信息是控制力的根本，螞蟻金服掌控巨量用戶數據，而這些數據除非特別要求，平時不會被政府方面直接獲得。二則是以往民間金融發展，比如P2P等形式，最後都造成金融風險，讓中國政府疲於應付。三則是美國政府面對高科技公司的無力狀態，中國政府不僅關注到這一點，而且還有意利用。
可以總結為：馬雲螞蟻金服事件，是中國政府在大數據時代處理資本與權力的關係的一個樣本。
記者：怎麼看評論認為，螞蟻金服背後的方方面面的資本力量，隱性股東等，本身就已經是市場化的權力的一部分，因為他們在中國官本位的社會中，也有能左右輿論的影響力，甚至同政治權力勾兌的影響力，馬雲外灘金融論壇高姿態講話的底氣，被認為是自恃背後有某種權力撐腰。
既然權力市場化是一種弊病，是不是比較合理的狀態就是市場決定政治權力，即西方市場經濟民主的模式？假如螞蟻金服這次打敗了監管，是不是算作從權力市場化，向市場決定權力的理想狀態過渡的一個插曲？
何清漣：有人猜測是他背後的政治靠山希望借機牟利，讓他出面說話做事，推動螞蟻集團上市。這點因素我相信存在。馬雲背後的政治勢力，據《紐約時報》2014年7月的文章指出，在投資阿里巴巴的四家中國企業的高管中，有2002年以後在20多位任中央政治局常委的子孫，這種樹大根深、盤根錯節的利益關係網絡，遠遠超過吳小暉、王健林，甚至比超級白手套肖建華的更廣泛。但是，我在讀過馬雲10月26日在上海外灘金融論壇的演講全文之後，認為除了上述因素之外，他本人對如今世界經濟大勢也有獨到的判斷（也許還比較模糊）。他結尾那段對綠色經濟的假設性質疑，實際上是否定了綠色經濟這條歐洲與各國左派還死抱著的偽創新經濟路線，想在互聯網金融這塊尚未被深度開墾的莽荒之地做點事情。
但他不可能打敗監管，乃因馬雲的電商行業至少牽涉到消費者數據保護、互聯網消費金融、金融科技監管等三方面，可以說佔了金融監管的重點領域約一半。
西方也不是市場決定權力，只是資本與權力的關係更複雜一些，而且相對平等一些，但也不能稱之為理想狀態。資本可以通過各種合法甚至灰色的途徑介入政治。今年美國大選展示了高科技資本有足夠的能力從各個層面介入大選這一能力與願望。這一事實應該引起西方社會的警惕：高科技企業的優勢一是資本，二是信息的傳播與壟斷權，遠比傳統的金融資本更難納入監管的範圍。
記者：按你的分析方法， 這次空前分裂和對立的美國大選如何表現了美國社會的資本和權力的關係，特朗普的支持者在裏面如何定位，或特朗普代表的勢力是什麼？
何清漣：全球主義者總將特朗普稱為反全球化者，甚至也將英國退歐歸於這一類，其實不對。當今之世，沒有任何國家可以離開全球化孤立生存，無論是美國特朗普政府還是退歐的英國，他們一直保持與世界的密切關係，但他們與歐盟的全球主義及左翼的全球主義有一點本質區別，他們是提倡國家主權的全球主義，英國退歐的理由很清楚，一是要恢復英國的國家主權，二是反對無限制的移民（非法移民）。美國則提倡美國優先。
美國優先這口號沒有錯，因為全世界所有國家的領袖都會主張本國利益優先，比如中國政府就是赤裸裸的國家主義，甚至要求西方國家尊重其核心利益——中共永久性的執政權。為什麼世界所有國家可以這樣主張，也從無人批評中國的國家主義，卻只有美國不可以？那是因為二戰以後，美國作為世界領導者，一直為世界提供維護國際秩序這一公共品，聯合國與世界其他國家都已經習慣成自然了，認為這是美國必須背負的永恆義務。當特朗普向北約提出各國要按約定出軍費，並在聯合國相繼退群，各國自然很多批評，而且都希望特朗普連任失敗，原來的美國再度回來。
在奧巴馬之前，民主黨的基本盤其實包括美國的製造業工人，美國工會至今還是民主黨的支持者，但大多數工會會員不再是了。民主黨的基本盤現在由「無、知、少、女」組成。現在，知識群體（媒體業與教育系統）因嚴重左傾其中大多數支持民主黨，「無」完全成了福利族而非低薪工作階層，「少」囊括的三個「少」，非裔的三分之二、拉丁裔的一半以上；性少數群體中的多數；青少年當中的信仰社會主義者，民主黨基本成了一個社會邊緣化群體和科技、金融大佬結合、知識群體（60%左右）結合起來的一個黨，而共和黨則成了一個由尊重法律與秩序的中產階層、中小企業主、製造業工人組成的黨。
現階段，美國民主黨的選民結構堪稱世界上獨一無二：科技、金融精英等巨富為頂端，他們是全球化的淨受益者；大學、研究機構的左派知識人為中端，主體是國家財政供養的教育產業從業者與工會上層、警察之外的公務員群體；各類社會邊緣人群為龐大的底端，只需要福利，以及現在從事街頭活動的金錢。這個黨現在不需要用政策來吸引美國的選民，以意識形態與金錢作為主要動員力。近30年來美國嚴重左傾的教育（從K12到大學）培養出一代信奉共產主義的青年，將成為民主黨未來的票倉。
馬雲與中共一樣，對外擴張時，肯定是全球主義者；但在捍衛中國利益時，就是國家主義者。中國人大多數都是這一類型。
記者：關於美國優先，中國國家主義，存在不同看法。特朗普的美國優先也被稱為美國民族主義，偏離了過去同盟國的協調關係，因此遭到歐美陣營內部的反對。中國的民族主義或國家主義也不是沒有受到歐美輿論指責，比如關於政治制度和地緣利益方面核心利益的提法。但從中國角度看，這些屬於國家主權範疇，而且是大國應有的勢力範圍。中國的地緣利益仍然局限在周邊地區，而美國一直在全球範圍維護自己的和盟友的利益，這點在特朗普時期也沒有變。
何清漣：從民族構成來看，美國根本就沒有一個民族，只有種族之分，由於移民近20年急劇增長，早就從「大融爐」（Melting Pot）變成「涼拌菜」（Salad Bowl） ，各種族平行存在，內部只有種族訴求，因此用美國民族主義來稱呼特朗普的讓美國優先，還不如用國家主義更妥當。
特朗普上任以後，調整了與同盟國的關係，歐盟各國內部壓力增大，這種壓力來自於中東穆斯林移民急劇增長，無論是內部還是外部，對國內安全與經濟發展都有極大壓力。但是從長遠來看，有很大好處。因為依賴容易養成惰性，一旦不能依賴或者減少依賴，各國的求生能力甚至創新能力就會迸發出來。目前歐洲三大國當中，德國經濟從去年開始下降，在默克爾任期內也不會有大的改變，但法國、英國就都有自己的應對。
法國從兩方面開始考慮法國的復興。今年8月31日，法國政府宣佈確定5大產業實施「減少對外依賴，戰略工業回流」計劃，法國政府推出雄心勃勃的1000億歐元（約1610億新元）的經濟振興計劃，為了重振法國的「工業主權」，政府即將出爐的1000億歐元振興計劃，其中劃出400億歐元支持法國工業，這其中包含從2021年1月1日起，企業生產各類稅務減免的100億歐元。法國政府已聯手法國公共投資銀行，向「所有提出戰略工業回流的企業開放補助金申請通道」——這個計劃剛出來時，人們戲稱這是摹仿特朗普的「讓法國重新偉大」計劃。最近因幾起密集的斬首恐怖事件，馬克龍也終於忍無可忍，因應民眾的安全要求，批評了「伊斯蘭主義」，因為前面沒有冠以「極端」二字，引發了不少伊斯蘭國家的反對。但是法國已經成功地將反伊斯蘭主義這個話題推向歐盟內部，馬克龍11月10日在巴黎跟奧地利總理庫茨會面，並與德國總理默克爾、荷蘭首相呂特、歐盟常任主席查爾斯•米歇爾及和歐盟執委會主席馮德萊恩召開視像會議，討論恐怖威脅問題。雖然這只是小型歐盟峰會，但意義重大，因為峰會非正式，歐盟首度正式將恐襲威脅指向移民，而且矛頭直指伊斯蘭主義。
英國現在因疫情困擾，面對充滿不確定性的經濟復蘇難題，只能繼續採用持續性的貨幣寬鬆政策刺激經濟，最近英國央行將會宣佈加碼購債1000億英鎊，使資產購買總規模增加至8450億英鎊。在財政政策方面，英國政府表示將延長對休假員工的財政援助計劃，以確保暫時失業的工人能拿到80%的工資。但是，即使如此困難，英國最近還是做出了一個決定，未來4年英國將增加241億英鎊國防開支，這是英國政府30年來最大幅度的軍費上調。這說明英國現政府有點危機意識。
記者：另外你前面提到的美國的「共產主義青年」是否該加引號？畢竟在美國政治光譜裏的左翼，或中文裏的「白左」跟傳統意義上的共產主義有根本不同，他們不可能有相同的經濟和政治主張，諸如生產資料公，階級專政之類的內容。
何清漣：我其實經常使用的是「社會主義青年」。2016年美國大選中，社會主義者桑德斯橫空出世，而且贏得眾多年輕選民的追捧，與歐洲青年普遍左傾一樣，美國青年的思想也偏左。2018年11月，總部設在華盛頓的「共產主義受難者基金會」和民調公司YouGov發佈一項調查，該調查共詢問了2100名不同世代的美國人，讓他們回答對社會主義和共產主義等問題的看法。根據調查，52%的美國千禧世代希望生活在社會主義國家，超過希望生活在資本主義國家（40%）的人。一小部分年輕人希望生活在法西斯主義社會，還有6%的年輕人認為共產主義是最佳選擇。
這些信仰社會主義的青年一代，基本集中在民主黨。2018年7月3日，《紐約時報》曾發表一篇《民主黨正在社會主義化嗎？》，文中引述一項調查，在18~34歲的民主黨人當中，61%的人對社會主義持正面態度，這些人是民主黨內的極端進步主義者。桑德斯於2016年之後，利用北歐社會主義為社會主義正了名。因為有三個條件此時已經具備：1、1990年代初冷戰結束，1980年代及以後出生的美國青年根本不知道蘇聯與毛的中國曾是社會主義正宗，也不了解這兩國曾經發生過什麼人間悲劇。他們認為社會主義就是北歐一家。2、桑德斯率領社會民主主義集體加入了民主黨，並成功導致民主黨整體左轉，終於有了一個政治基地；3、民主黨保護非法移民、容納異質宗教的多元化與福利政策，成為培植社會主義的合適溫牀。
你談到的生產資料公有制，社會主義女議員AOC的綠色計劃與其相距一步之遙，這也是拜登為什麼不能全部拿出來競選的原因。但到後來，因為美國2020年的選舉不需要用政策吸引選民，主要依靠郵寄選票與多米尼系統，拜登也就越來越向左傾。
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