蔡英文就职两周年 两岸震到第几级？

蔡英文520就职届满两周年，脸书直播开放网友提问，竟有人问蔡英文何时可以“反攻大陆”？两岸关系究竟是像蔡总统所说的“还算稳定”，还是像习主席警告的“地动山摇”？如果用地震来比喻，以维持现状--口诛笔伐--烽火外交--经济反制--武力威胁，来划分震度，两岸关系目前究竟震到第几级？《海峡论谈》邀请台湾前副总统吕秀莲与台湾前总统府副秘书长、台北市议员参选人罗智强深度对谈。

吕秀莲是台湾第一位女副总统，她对台湾第一位女总统蔡英文执政两周年的评价是：“蔡英文当选的票数颇高，所以决定先除弊，后兴利，跟一般做法先兴利再除弊不太一样。因为她当选的时候赢得很漂亮，所以她很有信心。除弊，无论进行司法改革、转型正义等，都让既得利益者反弹。不过她也已经开始兴利了。像前瞻建设、高薪水、老人照顾等等很多福利政策都出来了。不满意的当然还是有，两岸关系险峻，但错不在台湾。她非常稳健，甚至我们都认为太保守，蔡英文两岸关系的主轴是维持现状，中国不断赶尽杀绝，她有她的辛苦。”

吕秀莲也举例说明蔡英文的执政成绩，并为蔡英文一路下滑的民调护航。她说：“因为她坚持改革，结果今年度，退休金因为改革，政府减少付出1.42兆。原来政府的债务在去年底就减少7064亿，不得不承认改革有所成果。再看台湾的股票，今天有个数字，台股加权指数执政两年涨了2734.86点，坡段涨幅强到33.78。这两年她执政，平均每位股民获利50万。数据表面，马下台的时候台股是8095.98，这两年，是高达10830点，涨幅%34。台股每天成交量都在一千亿元以上，表示台湾的经济稳定。新台币在马下台的时候是32.8兑一美元，昨天升至到29.912元兑一美元，涨幅10%。所以不要睁眼说瞎话。还有台湾许多民调，只做一千份，都不讲拒答的有多少，经常有三分之一拒答。所以台湾民调太不负责任。我们要严格认真看待事情。”

至于两岸关系究竟是像蔡总统所说的“还算稳定”，还是像习主席警告的“地动山摇”？吕秀莲说：“我觉得两者都可以调整一下。很难说稳定，中国步步进逼，非常险峻，但也不至于到地动天摇。台湾是一个非常多元的社会，有强烈反中国的，也有赤裸裸拥抱中国的，绝大多数人还是中间分子，所谓维持现状。所以蔡总统的维持现状其实就是应验绝大多数人的期待。中国31项惠台措施，特别针对年轻人到大陆求学就业等等，谁都看出来，他是用这种方式，一方面，把台湾的优秀人才强烈吸收过去，另一方面，他们到了中国以后，必须要尊重北京的想法，不可以讲台湾意识，只能拥抱中国。这种思想钳制是在培育新的”台湾中国人“，是统战，也是统一台湾的步骤。中国用软的、硬的，不断逼近台湾，解放军军机不断绕岛，很多事实告诉台湾，就要一步一步拿下台湾。在这样的情况下，台湾过度的民主让公然亲中反台的人士也受到台湾宪法的保障，这就是台湾的价值，也是我们为自由付出的一点代价。

至于台湾民众为何对共机绕台与北京的烽火外交无感？吕秀莲表示：”台湾是处变不惊吧。我们习惯被欺负。我们会在所有困难中找到我们的出路，这是台湾人的特质。有史以来，台湾人受尽各种欺负，可能大家咬紧牙关也要度过危机。这一代台湾人很优秀，大家应该要互相尊重，走出一条比较好的路。现在中国已经是武吓台湾了。各种各样的威吓，其实是拿台湾做祭品，是在耀武扬威，中国以后是世界霸主，中国说的算，全世界的航空公司用台湾的名字都不可以，连Google台湾的这一栏也要换掉。如果台湾让他这样，世界其他国家难道可以保证以后也不会有这样的待遇吗？“

马英九执政时期的台湾前总统府副秘书长罗智强，则在《海峡论谈》节目中针对蔡英文执政两年来的两岸关系发展表示：”就像我过去提出的五个震度来谈两岸关系可能的变化。显然蔡英文想要的维持现状现在是不存在的，接下来口诛笔伐早就不断进行，双方的用语也开始激烈化。接下来就是所谓的外交烽火跟经济反制。外交烽火现在也开始初步交手，台湾的邦交国已经降到20以下。经济反制先是针对陆客来台的局部反制，还没有总体的经济反制。最后武力威吓的部分其实有些手段已经开始进行。所以看起来我当时提的这五个震度已经进行了3-5级之间了。“

吕秀莲则说：”地球是圆的，每分每秒都在动。所以任何人说维持现状都不是事实。我们可以体谅蔡英文总统就任时为什么这么宣布，我想应该是北京透过华府来给她约束。画一个圈圈让蔡总统少动。事实上，中国才是现状的迫害者、挑战者。因为逼得没办法了，美国也知道台湾的战略地位和台湾的价值，就是普世价值的代表。所以很多国会和学界、政界的人都看不下去了。如果台湾被并吞的话，美国也没办法跟盟友交待。所以在国会现在才会不断通过各种决议或法案来拉台湾一把。我在想，十年之前就这样多好，这已经有一点迟到了。所以美国所做的是他早该做的事情。中国表表态，不高兴是必然的。21世纪就是美中两只大象要打架了。美中在争霸，台湾很不幸是美中大战中的棋子。如果我们没有继续稳住自己来发挥台湾的战略价值，我们就是别人可怜的棋子。如果我们看准台湾的战略价值，人性的方面，我们的民主、人权、和平和科技发展，这是我们的国力，让全世界跟我们在一起。如果我们没有善用这些，我们就是别人的棋子，这是我们现在面临的非常严峻的挑战。“

蔡英文在就职两周年的脸书直播中表示：”维持现状不是回避问题，而是要在区域的局势变化中把握时间，从事改革两岸关系攸关未来发展。“她也向台湾的年轻人喊话：”有一天你们自己也会当家。两岸关系的复杂敏感，对台湾未来的发展和世世代代的台湾人都具有关键的影响力。希望年轻人对两岸关系多关心，对于自己国家的未来也要多关心，我们一起来努力！“

台湾政治进入网路社群时代，虽然台湾的年轻族群明显对蔡总统感到失望，但蔡总统就职两周年当天在脸书上直播，大方让网友们提问，不禁让人想到，对岸的中国国家主席习近平，可能不敢像蔡英文这样在脸书上直播，给中国的网友来发问？

熟悉年轻族群与网络世代的罗智强评论蔡英文就职两周年的脸书直播，他说：”至少要在从一个系统里比较，到底对媒体开放自由度，以及对媒体回应度，大陆跟台湾政体完全不同，台湾采取民主自由的政体。在这情况下，你看蔡英文在520脸书上直播到底应该给她打多少分。在基础之下我觉得会比较有意义。我觉得比如说像蔡英文这一次脸书上直播外界也不是没有批评的声音。她指定场地，是比较倾向于现在执政党这样的平台。接下来脸书上网友的提问，我也看网友留言区也是一片骂声。他们说问题是不是都选过啦，好像都完全无关紧要。为什么要提这一点，像过去马英九面对随着舆论减势的时候，他的强度完全不同。在520的时候他一定会发表就职演说，同时会开放记者提问。大家对马英九印象最深刻的是开放记者提问，那是所有媒体都到，包括对马英九很不友善的媒体，因此各方面问题之尖锐，而且每一个问题有问必答，而且问到饱。他并没有把自己放到一个安全的环境里面，只是做出一个今天我让大家来问问题的样子，而是接受挑战，甚至有的问题答得不妥，他被修理，他是扛着一个被修理的可能性来去面对开放媒体的检验。在这种情况下来看，今天蔡英文首先没有520就职演说，她已经不敢提出一个国家所谓的大政方针，以及从过去到现在政绩的检验，她不敢拿出来跟民众去谈，就是怕你只要一讲具体的东西，就遇到强度高的检验。第二不但这个没有做到，你说的所谓脸书直播的网友提问，筛选过的网友提问，几千则选哪些问题就成了一种学问。这种种情况下，我觉得那这个去比较反而蔡英文好像做秀，蔡英文执政接受民众检验，接受民众提问的信心是不够的。”

至于民进党与台湾市长柯文哲分手一事，吕秀莲表示：台湾是一个民主的国家，民主基础之一，一个是言论自由，一个是选举自由，还有政党政治。照这样说，每一个政党不只有权利还有义务提出最好的候选人，但是在四年前选举，民进党还在野，他们觉得力量还不够，能够赢得台北市长的选举。当时柯文哲先生因为参加陈水扁的医疗小组，所以让绿营认为是他们的大恩人，所以民进党倾全党之力，全部去挺柯文哲。但是四年来他的所言所行感觉背离民进党的一些核心价值。而且他本身施政完全无能，四年下来乏善可陈，这两个很大理由，加上我们已经执政了，全世界的执政党绝对不可能在首都不提人选，回归政党伦理，所以这次决定分手，我觉得这也是天经地义的事情。

被问到是否有信心角逐台北市长？吕秀莲回答说：我一直在努力当中，我已经在为台北市未来做得更好下了许多功夫。

主持人樊冬宁：罗智强先生：您出马角逐台北市议员初选已经过关，如何评估蔡英文执政这两年来的表现以及台湾政坛一连串事件对民进党年底选情的影响国民党又能否在年底的选举中有所斩获？

罗智强：其实基本上，我本来对蔡英文执政的部分，我认为民进党还蛮有机会在2020年连任的。原因是因为，我虽然对蔡英文的表现感到不满，但是我觉得民众的不满通常会比较随着往后拖延的现象，所以说当民众对谁做的不对有察觉的时候，在那个状况下通常四年内民众还没有办法到那个政治的状况。但是其实最近我开始改观，2018大选其实是相当危险的，一旦2018,2020就有可能提前政党更替。那为什么会有一个观点的转变，我觉得关键点实际上是吕副总统之前提的关键点，吕副总统之前恐怕是民进党最久的政治智慧，她在管中闵案有一个明确态度的表达。过去你看台湾的选举经常被拿出来打两岸牌、经济牌，大体就是这两个，恐怕是另外两种牌会发作，一个是民主牌，一个是生存牌，两岸牌和经济牌反而淡掉了。什么叫民主牌，民进党以前打着很多除帝的旗帜，他对所谓最大在野党，开始对最大在野党进行很多的动作，这些动作，不管他旗帜如何，他都是在封杀在野党，在清算他的历史。清算有些时候包括赋予司法权的相当于行政单位，这些做法实际上逾越民主法治的红线。但是为什么民众仍然能忍受接受，因为民众对国民党没有好感。基本上你去踩民主党民主法治的这条线，大家没感觉。而这样，民进党觉得这样的踩线还蛮成功的，继续踩下去，可是她继续到大选这条线的时候，她就踢到铁板了，台湾民主法治会受到一个侵蚀，这是民进党第一个很大的错误。对选举发生影响，第一个就在台中，台中的中火的问题，民众明显感受到我们的呼吸出现问题了，如果连呼吸都成为奢侈的时候，你不要跟我谈两岸和平，你也不要跟我谈经济发展，因为我连呼吸都受到威胁，健康永远是所有问题的第一优先。另外申奥电台，这都是本质于蔡英文能源政策的状况出了问题，她必须对火力发电有很高的依赖，另外影响到民众所谓呼吸的权益，在这两个因素下，所谓选举的因素有所变化。第三个，柯文哲和民进党的分手效应实际上已经造成民进党支持者相当程度的分裂，我在选台北市议员，所以我知道很多基层这一套。民进党支持已经分成柯黑和柯粉，柯黑就是讨厌柯文哲的，柯粉就是支持柯文哲的。这两部分，民进党不管是让柯文哲，或者今年自己人去选。选情有很杀伤力的影响。这三点累计起来的话民进党2018年，我认为比我在去年所想的要艰困的多得多。

吕秀莲：蔡总统2016年赢得很漂亮，但是执政很辛苦，尤其她选了除弊在先，然后兴利，尤其台湾是一个高度自由的国家，长期以来因为这个执政党变成反对党，有些既得利益觉得要面对转型正义，而起了很多挣扎，还有对抗，这些都会有影响执政的推行。希望她说的，倒吃甘蔗，苦尽甘来，能够在今后两年做的更好。柯文哲的事情我认为只不过回到政党轮替，政党在公平的立场来竞争，所以我不会认为那个问题那么严重，现在还有一群人在挺柯，因为过去四年有相当一批人利益交往，所以这部分处理差不多的话我觉得还可以。当然随时都会有更多的风险和挑战，特别是来自中国大陆。我多么希望中国大陆的领导人，中国大陆的朋友能来设身处地来了解，来台湾，为什么有很多人希望独立，等下有个时间，大家可以心平气和，来听我分析一下，我们设身处地，有同理心，非常严肃的课题。

罗智强：在两岸关系发展当中一直有两种路线，一个是对抗的路线，一个就是随和的路线，你很难讲哪个路线是正确的路线，各有各要付出的代价。现在我们看两岸的局面，确实已经陷入一个很大困难，甚至可能衍生成一个对台湾可能会造成冲撞的危机，台湾人民要想这个问题，为什么在马英九执政的时候，这件事没有发生，外交的烽火战并没有开始，当然也随着军机频频落台，演习的一些讯号，相对紧张，那也没有两岸经济上的冲突和反制的情况出现，采取的路径方法不同，台湾民众就要认知一件事，到底我们要的是什么，这是第一件事，就是确认自己要的东西，就是你要付出的代价。第二件事就是对国际现实有所了解，事实上大陆跟随美国的态度，大陆把台湾视为核心利益，美国把台湾视为重要的利益，重要利益和核心利益最大的差别是重要利益可以用重要的东西去换，但是核心利益是不能换的，至于大陆的领导层来看的话，台湾问题是民族大义的问题，是习政权的正当性。他在台湾问题的强硬度一定是超过美国的，因此美国和大陆在战略冲突阶段，美方对台湾，不管是台湾是筹码价值，还是盟友价值当然是在这个阶段提到，不管是提的再高，大陆在这一块，你说让步到什么样的程度，这是一个非常大的问号。他一让步他内部就有政权崩溃的问题。




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