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Thursday, 9 February 2017

莱斯特·菲德尔：史蒂夫·班农的世界观

按：即将就任的白宫首席策略师史蒂夫·班农（Steve Bannon），在2014年的一场罕见的访谈中展现了一种全球观。BuzzFeed News首次发布了完整的谈话记录。莱斯特·菲德尔（J. Lester Feder），为BuzzFeed News记者，本文由Einzelreisender翻译。

在2014年夏天梵蒂冈内举办的一场会议中，唐纳德·特朗普新任命的首席策略师及高级顾问史蒂夫·班农通过Skype发表了一段非常深入的评论，表达了他对全球民族主义的展望。

早在英国脱欧及特朗普似乎可能成功之前，班农就声称有一场“全球性茶党运动”，并赞扬诸如英国的英国独立党及法国国民阵线的欧洲极右政党。班农还认为极右政党中的种族主义元素“都受到了某种程度的淘汰”，西方失去其“犹太—基督根基”后，正面临着“资本主义危机”。他还炮轰华盛顿的“裙带资本家”未能就财政危机起诉银行高管。

这些评论——通过网络传送到坐落于梵蒂冈某个僻静角落的15世纪大理石宫殿里的小会议厅内——是人类尊严学会（Human Dignity Institute）主持的一个集中讨论贫困问题的会议中一场50分钟问答环节的一部分。作为报道欧洲宗教右翼崛起的一部分，BuzzFeed也出席了这个会议。这个组织由本杰明·哈恩韦尔（Benjamin Harnwell）创办。他长期帮助欧洲议会保守党成员内杰·德瓦（Nirj Deva）在欧洲政坛推进“基督教的声音”。此组织和天主教会内部部分最为保守的阵营有联系；在2014年被免去梵蒂冈高级职位的雷蒙·柏克枢机（Cardinal Raymond Burke），教宗方济各最直率的批评者之一，是这个组织的顾问委员会主席。

BuzzeFeed新闻原来发布了这位Breitbart News后来的主席从90秒开始的谈话记录，因为麦克风的位置使得开场对话听不清楚，但我们通过Youtube上一个谈话的视频完善了这篇记录。你可以在文下听到整场的录音。

下面就是他所说的话，未经编辑：

史蒂夫·班农：非常谢谢你，本杰明。感谢大家。我们今天是在洛杉矶讲这番话的，就在我们洛杉矶总部的对面。嗯。我想谈谈创造财富以及创造财富能真正实现什么，可能会从一个稍微不同的角度，因为我相信世界，特别是犹太—基督教的西方，正处于危机之中。这是我们把Breitbart News打造成真正为世界各地的人们带来新闻资讯的平台的真正组织原则。我们目前主要在西方，但也正在国际上拓展，让人们认识到这场危机的深度。这既是一场资本主义危机，本质更是我们所信仰的犹太—基督教西方的基础的危机。

说来挺讽刺。我们在今天讨论，然而就在明天的一百年前，就在我们讨论的时间，弗朗茨大公在萨拉热窝遇刺。此次事件导致了维多利亚时代的终结以及人类历史最血腥的世纪的开始。明天的一百年前，就在萨拉热窝事件发生时，世界处于完全的和平。有贸易，有全球化，有技术转让，英格兰高教会、天主教会和基督教信仰在欧洲各地的虔诚基督徒中都占据主导地位。七周后，我想有五百万的军人，30天内伤亡就超过了一百万。

那场战争触发了一个野蛮的世纪——在人类史上史无前例——差不多有1.8到2亿的人在20世纪被杀害。要知道，我相信当人们从今后百年回顾现在，我们就是那个世纪的产儿：我们就是那种野蛮的产儿。这几乎会被视为一个新黑暗时代。

但让我们走出这段阴霾的事物，应对的组织原则，不止是我们人民的英雄主义——无论是法国抵抗组织战士，还是波兰抵抗组织战士，或是来自堪萨斯城或中西部的那些攻占诺曼底滩头的年轻人，和皇家空军并肩作战的英国敢死队，这场大战真的是犹太—基督教西方vs无神论者，对吧？正是“开明的资本主义”的基本原则，给我们提供了必要资金。它在某种程度上组织并建造了必要的支援物资，无论是支援苏联、英国还是美国，然后最终运至欧洲大陆，击退了远东的野蛮帝国。

那种资本主义真的产生了大量的财富。这笔财富真的分配到了中产阶级上，一个崛起中的中产阶级，那些人来自真正的劳工背景，创造了我们称为“美国治世”的时代。这是好多好多年的和平时期。我相信自苏联倒塌后的几年，我们走得有点脱轨了，我们开始了21世纪。而我强烈相信，这是一场我们的教会的危机，我们的信仰的危机，西方的危机，资本主义的危机。

而我们正处于一场非常野蛮血腥的冲突的初期。如果这个房间内的人，教会里的人不团结起来组成一个我认为是战斗的教会，能够不但坚守我们的信仰，还能为了我们的信仰与这个新出现的野蛮势力作战的话，这场冲突将会完全消灭我们过去2000或2500年来遗留下来的一切。

好，我确切想说的是：我认为我们能看到三种趋势在汇聚：一种是从基督教，确切说是犹太—基督信仰的深层精神及道德基础中出来的资本主义形式。

我每天都能看到这种。我是一个非常实际务实的资本家。我在高盛受训，我上过哈佛商学院，我是一个你见过最精明的资本家。我专攻媒体，专门投资媒体公司，那是非常非常艰难的环境。你们都有很好的工作履历。所以我不想这听起来会有矫饰的感觉，“让我们牵起手来围着资本主义唱 Kumbaya（译注：黑人传统圣歌，译为“来吧，来吧”）。”

但今天又一股资本主义——有两股，非常令人不安。

一种是由国家支持的资本主义。那是你在“某国”和俄罗斯看到的资本主义。我相信这也是教皇（教宗方济各）大部分人生在像阿根廷那样的地方看到的资本主义，那里有那种和政府里军事掌权者有联系的人的裙带资本主义，这是一种非常残酷的资本主义，真的是为很小一部分人创造财富和价值。它不会通过在20世纪真的看到的那种更广阔的分配模式，将大量价值创造扩散。

第二种我觉得几乎一样令人不安的资本主义形式，是我称其为安·兰德或自由意志主义的客观主义流派的资本主义。呐，我对自由意志主义的很多方面深信不疑。

然而，当你真的把它和我称其为犹太—基督教西方的“开明资本主义”相比时，这种资本主义形式就相当不同了。这种资本主义真的想把人变为商品，将人客观化，并——像马克思的很多规诫一样——利用他们，这是一种资本主义，特别年轻一代真的觉得它挺有吸引力。如果他们看不到有别的替代选择，这种“个人自由”的牌匾就会成为吸引他们的替代选择。

另一个趋势是西方大规模世俗化。我知道我们谈论世俗化也谈论很久了，但如果你看看年轻人，特别是小于30岁的千禧世代，流行文化的压倒性趋势就是把成长起来的这一代彻底地世俗化。

现在这股趋势和一些我们不得不面对的东西汇合了，一个很不讨喜的话题，我们正处于一场对抗伊斯兰圣战法西斯主义的彻底战争中。这场战争，我想，蔓延的趋势远远比政府能控制的迅速。

如果你看看伊斯兰国，也就是叙利亚和黎凡特伊斯兰国正发生的事，他们正在组建一个向巴格达进军的哈里发国。如果你看看他们使用资本主义的工具的娴熟。如果你看看他们处理推特，脸书以及现代筹款方式的手段，利用众包来筹资，而且通过各种渠道获得武器，过去几天他们搞了一个极具野心的计划，想把孩子变成炸弹客。他们迫使五万名基督徒离开了一个接近库尔德边境的小镇。我们还有今天稍后会放上Breitbart的视频，他们在伊拉克抓了50个人质，把他们从悬崖上扔下去。

这场战争正在扩展，并蔓延到撒哈拉以南的非洲，有博科圣地等最终会在这场全球战争中和伊斯兰国成为伙伴的团体。很不幸，我们将不得不面对这些，而且我们得迅速地应对。

所以我想，关于我们应不应该给财富创造和分配设一个限制？这是每一个同时是资本家的基督徒内心中都应该有的问题——“无论我拿这笔财富去做什么事，目的是什么？我用上帝赐予我们，神旨赐予我们真的成为就业创造者和财富创造者的能力做的事，目的是什么？”

我想我们所有人真得应该再三审慎思考，确保我们向积极的事物再投资。但也要确保我们明白，我们正处于一场全球冲突的一开始的阶段，如果我们我不与其他国家的其他人像伙伴一样联合起来，这场冲突只会继续蔓延。

今天，他们有一个推特账号，伊斯兰国真的有，说如果美国派兵进来想保卫巴格达城的话，就要让美国“血流成河”。相信我，那将会降临在欧洲。那将会降临在中欧，将会降临在西欧，将会降临在英国。我认为我们正处于资本主义基石的危机中，最重要的是，我相信，我们正处于对抗伊斯兰法西斯主义的全球战争的开始阶段。

人类尊严学会，本杰明·哈恩韦尔：谢谢你，史蒂夫。真是很出色，很出色的概括。我特别注意到你这个看法，资本主义实际上是在犹太—基督的基础上向全世界扩展的，而且资本主义其实是能够创造民族间和平而不是对抗的事物。这点常常未被充分肯定。

班农：有一件事，我想讲清楚。如果你看看当时的资本主义领袖，在我想那是一个资本主义成果最丰富，将它的好处散播到最大部分人的时候，几乎所有的资本家都是犹太—基督西方的坚定信仰者。他们要不是犹太信仰的积极参与者，要不就是基督教信仰的积极参与者，他们的信仰，他们信仰的根基体现在他们所作的工作上。我认为这极为重要，却被人严重忽视了。今天，我在华尔街看到的是这点——我可以从一切的世俗化中看到，所有东西都被看成是世俗化的机会。人被视为商品。我相信我们的先人们可不这么认为。

哈恩韦尔：在这场会议过程中，我们听到关于扶贫的多种不同观点。我们听到中左派的观点，我们听到社会主义者的观点，我们听到基督教民主派的观点，如果你愿意那样说的话。史蒂夫你的看法特别令我感兴趣的是，特别讲到你的工作。Breitbart和茶党运动尤为亲近。所以我倒是想知道，你会不会告诉我如果在当前的政治潮流中——先和我们讲一些Breitbart的事情，使命是什么，然后和我讲讲你们影响到的范围，然后你能不能讲一下美国目前的动向。

班农：除却福克斯新闻和德拉吉报道（Drudge Report），我们是第三大的保守派新闻网，而且坦白说，我们的全球影响范围甚至比福克斯还大。这也是为什么我们扩展得那么国际化。

呐，我们相信——强烈相信——有一场全球性的茶党运动。我们见过。我们是第一个进入开始报道诸如英国独立党和国民阵线等中右派的团体。这些团体背负着所有的那些包袱——相信我，他们很多都背负着很多包袱，既有道德上的也有种族上的——但我想这些都会随时间被解决的。

把一切团结起来的中心事物，就是那个真正的中产阶级——世界上那些受够了所谓的达沃斯党（party of Davos）命令的男男女女工作者——组成的一个中右派民粹主义运动。有一群人——我们不信奉阴谋论，但确实有这样一批人——而且我在高盛工作时也能看到——这些纽约人对伦敦和柏林的人比对堪萨斯和科罗拉多的人更亲近，他们有更多的这种精英心态，觉得他们要把世界的运作方式指示给大家。

我会告诉你，欧洲和亚洲和美国和拉美的男女工作者并不这么相信。他们相信自己最清楚他们自己会怎么生活。他们认为他们最清楚怎么抚养、教育家庭。所以我认为你正在看到一场针对集权政府的全球抵制，无论那是“某地”的政府，还是华盛顿特区的政府，还是布鲁塞尔的政府。那么我们就是这种声音的平台。

接着说，我们是坚定的资本家。我们相信资本主义的好处。特别是，资本主义越精明务实就越好。然而，正如我所说的，有两股资本主义需要引起我我们的特别关切。

一股是裙带资本主义，或者我们称为国家控制的资本主义，这也是茶党在美国与其斗争的大家伙。茶党其实打的最大的仗不是和左派打，因为我们还没到那个时候。茶党今天打的最大的仗正如英国独立党。英国独立党最大的仗是和保守党打的。

美国茶党要打的最大的仗是和共和党建制派打的，他们真的是一群裙带资本家，觉得他们有着不一样的生活和运作事物的规矩。坦白说，这也是美国财政状况如此不堪的原因，特别是我们的资产负债表。我们事实上有着一百万亿的无资金准备的负债。这都是因为华盛顿特区有着这种裙带资本主义。Breitbart的崛起和中右翼反对派的声音直接相关。坦白讲，我们正赢得非常多的胜利。

在社会保守派这方面，我们是反堕胎运动的声音，传统婚姻运动的代言人，我能告诉你，我们正捷报频传。人们有了发声机会，有了他们能用的平台，局势就在扭转。

哈恩韦尔：第三大保守派新闻网站特别能给人深刻印象。你能告诉这里那些不属于英语圈，目前可能没有跟进美国国内政策的人——美国中部（Middle America）现在似乎发生了一场本质性的突变。多数党的领袖埃瑞克·康特几周前被一位茶党候选人淘汰了。这目前对美国国内政局意味着什么？

班农：对您的所有观众而言，这是最具纪念意义的之一——首先，这是美利坚共和国史上最大的选举混乱。埃瑞克·康特是国会多数派领袖，筹集了一千万美元。他在他自己和党外组织间花费了八百万美元要保住一个国会选区。他和一位既是福音派基督徒又是自由意志主义经济学家的教授竞选。他和一位总共筹集了175,000美元的教授竞选。事实上，埃瑞克·康特选战账单中在华盛顿特区一间高级牛排馆的开销就超过了200,000美元。所以他们的选战过程中花在华盛顿一间牛排馆里用来赢取及款待权贵上的钱，比整个反对派需要的花费都多。

是的，埃瑞克·康特惨败。对手以57—43战胜了他。没有一家新闻网站——除Breitbart以外，我们报道了这个事六个月，日复一日——福克斯新闻没有，Politico没有，没有网站提这个话题。这家伙赢得原因也很简单：中产阶层的民众和劳工阶层的民众厌倦了像埃瑞克·康特这样，说自己是保守派，却每天向裙带资本家出卖他们利益的人。

你会看到，无论是英国的英国独立党和奈杰尔·法拉奇，无论是欧洲低地国家的这些团体，无论是在法国，在德国又有一个新的茶党。场景都是一样的。场景就是，中产阶层和劳工阶层的人民——他们在说：“嘿，我比以前工作得更辛苦了。我得到的收益比我熬过的任何时候都少，我自己赚得钱更少了，我看到一个体制，权贵说他们是保守派，说他们支持资本主义原则，但他们在做的都是和社团主义者们捆绑在一起。”对吧？社团主义者，都在为他们自己捞钱。

而这场中右翼的反抗真的是全球性的反抗。我认为你将会在拉丁美洲看到，我认为你会在亚洲看到。我认为你也已经在印度看到。莫迪的伟大胜利很大程度上基于里根式的原则，所以我认为这是一场全球性的反抗，我们很幸运很自豪地成为那个在全球报道这个事的新闻网站。

哈恩韦尔：我认为很重要的是，要认识到你在这里划分的，能理解为真正的，自由市场的，作为能提升［听不清］涉及所有人的财富的方式的资本主义，和一种只是让特定阶层受益的裙带资本主义之间的区别。我们观看了我们会议的过程，我们看了阿克顿学会制作的两段视频，讲的是发展援助在国际上如何被花费，这么做如何会远离——这样会让大众利益受损，却也让统治阶级存续。而您在这里提到的观点，我认为你说美国几乎驱动了一场革命运动，在发展中世界发生的也是相同的现象，这种概念就是，政府不再做它道义上必然要做的事，而是腐化了，为自我服务了。所以实际上说——

班农：是一模一样的。现在如果你读读《经济学人》，你读读这周的《金融时报》，你会看到联邦政府内一个相对模糊的机构正在参与一场可能导致政府关门的大争斗。它叫做进出口银行。多年来，这个银行帮助资助其他银行不会资助的东西。随着时间的消逝，它逐渐恶化为一种资助通用电气、波音及其他大型企业的廉价方式。如果需要的话，他们还会在别的地方搞这种资助形式，但是花的可是中产阶级纳税人的钱。

而茶党正用这个作裙带主义的范例。通用电气以及这些主要企业和联邦政府蛇鼠一窝，我们不认为他们是自由企业资本家。我们是企业精神资本家的支持者。他们不是。我们称他们是社团主义者（corporatists）。他们想要越来越多的垄断权力，他们和大政府沆瀣一气。所以这场仗——这也是为什么媒体那么晚才参与进来——但你看到的这场仗的两方，一方是企业资本家（阿克顿学会是其鼎力支持者），另一方是社团主义者，我们认为后者与北京和莫斯科的人在精神气质上更契合，反倒与美国的自由企业家精神很疏离。

哈恩韦尔：谢谢，史蒂夫。我现在要转身了，我肯定台下肯定会有一些很棒的问题。谁来提第一个问题？

班农：首先，本杰明，我可以告诉你我几乎认不出你，来会议上你就那么光鲜。

[笑声]

提问者：你好，班农先生。我叫Mario Fantini，一个生活在奥地利维也纳的佛蒙特人。一开始，你讲述了你在世界范围内看到的一些趋势，一股很危险、很令人担忧的趋势。我在欧洲看到了另一个正在增长、扩张的运动，很不幸，我们只能称其为部落主义或新本土主义的运动——他们自称是认同政治派（Identitarians）。大部分都是年轻人的，劳工阶层的民粹主义组织，他们会教授自卫防身的课程，但是，他们也反对资本主义和全球金融机构等事物。我们怎么应对这种事情？因为它们对年轻人极有号召力，特别是在民族和种族问题上。

班农：我没有听清整个问题，讲的是部落主义者？

提问者：简单说，就是在欧洲，在法国、奥地利等地，这里的年轻人有一个日益扩张的运动，他们猛烈抨击华尔街机构，但是，他们在民族和种族问题上也很有号召力。我只想知道，对于应对这些正在增长中的运动，您有何建议。

班农：他们愤怒的一大原因便是没有享受到资本主义的好处。说的具体点，我认为，欧洲的裙带资本主义比美国更严重，美国近来也愈发严重。当你有了这种裙带资本主义，规则的制定者便有了一套不同的规则。那便是大政府和社团主义者的合作。我认为它助长了负就业。如果你回去看看美国的GDP，你会看到一群小欧洲。如果除去政府开支，你知道，十多年来我们在一个真实的基础上都有着负增长。

而这些后果都落到了街上的普通人身上。如果你看看人们的生活，特别是千禧世代，看看三十岁以下的人——在美国，三十岁以下的人里有50%未能就业，这可是西方最发达的经济体。说到欧洲，情况就更糟了。

我想在西班牙，三十岁以下的年轻人有大概50%或60%未能就业。这意味着他们二十岁的那十年，本该习得一种技能，掌握一门手艺，在自己的行业如鱼得水，然而我们却把他们抛下了。而这只会助长部落主义，只会助长［听不清］……这也是为什么对我，对每一个热爱自由的人，都应义不容辞地整顿这些政府，解决这种裙带资本主义，只有这样，经济收益才会带来更多的企业家精神，才会回流到劳工阶层和中产阶层那里。否则，我们将会为此付出巨大代价。你已经可以开始看到了。

提问者：我有个问题，因为你在华尔街工作过。他们觉不觉得接受政府救助是合理的？有没有一种基督教中心的［听不清］它们认为应该被救助？危机早于2008年，先例是什么？当他们救助银行时，华尔街那些人的感觉是怎样的？基督徒对此应该支持还是反对？

班农：我认为这事关责任。对基督徒而言，特别是对那些相信犹太—基督教西方的基础的人，我认为我们不应该救市（bailout）。我认为2008年的救市是错误的。而且我认为，在银行救助上出现了很多错误。

然后再看看［听不清］。中产阶级纳税人，那些人是劳工阶层，对吧，收入低于50,000和60,000美元的人，救市成了这些纳税人的负担，对吧，救助了那些精英。让我们稍微想想。这就是（裙带）资本主义如何转移的，把所有负担转移到劳工阶层的头上，他们得不到任何好处。所有的好处都流向了裙带资本家。

救助令人无法容忍，原因无怪乎：它救助了一群本该负有责任的股东和高管。股东负有责任是因为：他们没有变动管理就容许了情况的恶化。管理团队也是如此。而且这是我们从国会调查中得知的，是从独立调查中得知的，这不是什么阴谋论，事实一目了然。

事实上，我相信，某个国会委员会和司法部确实说过，35个高官应该被刑事起诉——但是，没有一个被起诉。因为即便是民主党人掌权，法律事务所、会计事务所还有投资银行，和他们在国会山的傀儡之间互通声气，他们顾左右而言他。

所以你能明白为什么中产阶级强烈抱怨，一年赚五到六万美元，却眼睁睁看到自己被征税，看到自己的税款要去付政府发起的救助，你确实创造了一个免费期权（a free option）。这种投资银行给不当行为创造了免费期权。换言之，所有的好处都流向了对冲基金和投资银行，流给了那些裙带资本家（增加了股票也得到了奖金）。他们的下行风险很有限，因为中产阶级会用税收接济他们。

我认为这助长了民粹主义的反抗。无论是英格兰中部的反抗，还是美国中部的。而我认为人们已经厌烦了。

这就是为什么你会看到——当你读到媒体说：“茶党在输，输掉选举，”这都是扯淡。我们没赢得选举，但是，我们正迫使那些裙带资本家来承认不会再这么做了。华盛顿的整个叙事都被这场我们称为茶党草根运动的民粹主义反抗改变了。

这恰是因为那些救助完完全全不公平。它完全没让那些金融机构变得更健壮，却救助了一伙人——顺便说一下，这些人都是上过耶鲁、哈佛的，他们去的是西方最好的机构，他们本该更了解。

顺便再说一下：这些会计事务所、法律事务所、投资银行、咨询事务所的机构，精英中的精英，受教育的精英，他们明知道自己在做什么，强行从中拿走所有利益，然后去寻求政府，毕恭毕敬地去和政府要救助。而他们今天从未被迫对此负责。相信我——他们会被迫对此负责的。

哈恩韦尔：好的，我想美国第三大（保守派）新闻组织，Breitbart传媒的主席，史蒂夫·K·班农的时间，只允许我们提问一、两条问题。我知道您是大忙人，所以我们很感激您为此腾出时间来结束这场会议。

班农：和你们这些做了那么多好事的团体一起分享，再忙也有空。

提问者：你认为今天犹太—基督文明的主要威胁是什么？世俗主义还是穆斯林世界？依拙见，他们只是在我们的文化侵略中自卫。谢谢你。

［哈恩韦尔重申了一遍问题］

班农：这是个很好的问题。我肯定是觉得世俗主义削弱了犹太—基督教西方保卫自己理想的力量，对吧？

如果你回到你的祖国，你提倡保卫犹太—基督西方及其基本原则，通常，特别是当你面对精英时，你会被视为一个怪人。所以这在某种程度上消耗了我们的力量。

但我坚信，无论哈里发国目前进军的动机是什么——我们可以就此争论，人们可以试图解构——我们需要面对一个令人不快的事实。这个事实就是有一场大战在酝酿，一场已经是全球性的战争。它会在规模上全球化，而今天的技术，今天的媒体，今天获得大规模杀伤性武器的途径，将导致一场我相信今天即将面对的全球冲突。我们每拒绝审视它的本质一天，它的规模，它真正的邪恶，总有一天你会后悔我们没有行动的［听不清］。

提问者：非常感谢你。我是［听不清］，来自斯洛伐克。非常感谢你为在倡导犹太—基督价值观上所做的工作。我真的很欣赏，我也觉得形势非常严峻。我有两个小问题，因为你提到了英国独立党和国民阵线［听不清］。从欧洲的角度看，这两个政党的言辞越来越激进，特别是在欧洲议会选举前。我想知道，您在帮助这些欧洲伙伴时，是否更多地集中在价值观问题上而不是民粹主义上？您有何具体的计划？另外，你提到国家介入资本主义是一大危险。但你提到的这两个政党，他们其实和普京有紧密联系，而普京是危险的一大推手，所以我想知道你的想法以及你会怎么应对。

班农：你能为我总结一下吗？

哈恩韦尔：第一个问题是，你提到了国民阵线和英国独立党的选民沾染了一些种族主义元素，提问人问的是你想怎么处理这个方面。

班农：我没说过英国独立党这样。我讲的是欧陆的政党，国民阵线和其他欧洲政党。

我不是这方面的专家，但看起来他们有一些反犹或是种族主义的面向。顺便说一下，哪怕是茶党，我们这样一个的广泛运动，我们也被批评过，有人设法让茶党看起来是种族主义之类的，而它不是。但总会出现一些什么，无论是民兵的伙计还是其他人，其中有一些是外围组织。我的观点是随着时间流逝，这些（种族主义因素）都受到了某种程度的淘汰，对吧？人们明白是什么让他们聚集在一起，我认为边缘人被越来越边缘化。

我相信你会在欧陆中右翼民粹主义运动中看到这个现象。我和英国独立党有过接触，我可以说，我从未在英国独立党中看到这种（种族主义）苗头。我认为他们很自律，在阻止英国国民阵线（译注：British National Front，英国极右翼组织）等组织进入党内上做得非常出色，我认为你也在茶党中，也能看到这种现象，有些人确实登场了，但他们是茶党的边缘成员，茶党在自律方面做得非常棒。我认为这也是为什么当你听到对茶党的种族主义指控时，美国人民却不以为然，因为他们很明白。

我认为当你看看任何类型的革命——这是一场革命——你总会看到一些异类组织。我认为随着时间这些组织都会灰飞烟灭，你会更多地看到一个主流的中右翼民粹主义运动。

提问者：很明显，在欧洲大选前，两个政党都和普京有清楚的联系。如果（自由）资本主义面临的一大危险是国家资本主义，那么，我看到，玛琳·勒庞和普京一起在莫斯科竞选，英国独立党也坚定为俄罗斯在地缘政治方面的立场辩护。

哈恩韦尔：这两个政党都在和普京有染［听不清］。

班农：我认为情况有点复杂。弗拉基米尔·普京，当你看看他今天的部分信仰的部分基础时，其中很多都来自我称为欧亚主义的思想；他的某个顾问，其思想可以追溯到尤利乌斯·埃佛拉（Julius Evola）和二十世纪早期的其他作家，他们一开始是传统主义者，最终真得演变成意大利法西斯主义。很多传统主义者都受到蛊惑。

一大原因是，他们相信普京至少力挺传统制度，而他正设法以民族主义的方式行事——我认为人们，特别是一些国家的人，他们想看到本国的主权，他们想看到本国的民族主义。他们不相信这种泛欧联盟，或是他们不相信美国的中央集权政府。他们宁愿更多地看到一个以国家为基础的政治实体，建国者最初建立这样的实体时，只在地方层面约束自由。

我不是在为弗拉基米尔·普京和他代表的窃盗统治辩护，因为他终究是窃盗统治的国家资本主义者。然而，我们犹太—基督西方真的得看看他在传统主义方面所说的话——特别是从支持民族主义基础的意义上——我恰好认为，一个国家的独立主权是一种好的、健壮的事物。我认为强健的国家和国内强健的的民族主义运动会让邻国更强，这就是西欧和美国得以建立的原因。

你知道，普京是个很有趣的角色。他非常非常聪明。我们在美国看到这点，他在对社会保守派发出非常强力的，呼吁更多传统价值的信息，我认为这是我们得非常防范的事，因为归根结底，我认为普京和他的密友们真的是窃盗统治，真的是一个渴望扩张的帝国主义力量。然而，我确实认为在目前形势下，面对一个非常具有侵略性，一个潜在的哈里发国——我认为，这是我们的当务之急——我们得处理好首要事务。

提问者：我的问题事关西方如何应对激进伊斯兰教。我们西方应该如何应对圣战运动而不丢掉我们的灵魂？因为我们可能在赢得战争的同时又输掉自己。西方应该怎么应对激进伊斯兰教而又不在此过程中失去自我？

班农：从一个角度看——这可能比其他角度更需要战斗精神。我相信面对激进伊斯兰，你需要采取一个非常非常攻击性的立场。我也意识到，在其他方面，未必那么需要战斗精神，未必需要攻击性，这没问题。

你回过头来，看看犹太—基督西方与伊斯兰教斗争的漫长历史，我相信我们的先人坚守了他们的立场，我认为他们做对了。我认为他们将其驱逐出自己的世界，无论是在维也纳，还是在图尔，还是在其他地方……他们留给了我们一个伟大的组织，那就是西方的教会。

我要问在座的听众一个问题——因为你们是今天天主教会中的行动者、驱动者、撼动者和思想领袖——你们扪心自问一下，五百年后的今天，人们会怎样思考今天，会怎样思考你们的作为？而且，我相信所有和教会有联系，和犹太—基督西方有联系的人，相信其基础的，相信其训诫的，想看到正如这些思想留传给我们那样留传给下一代的人，特别是在像罗马这样的城市，像梵蒂冈这样的地方——问问你自己，500年之后，他们会怎样评价我们？他们对我们在这场危机的初始阶段的作为有何评价？

因为这是场危机，它不会自行消失。你不需要信我的话。你要做的就是每天读新闻，看看正在发生什么，看看他们在推特上发什么，在脸书上发什么，看看CNN上有什么，BBC上有什么。你会看到我们正处于一场大规模的战争。按我们的本能行事很简单，而我们不能这么做，我们的先人也没那么做，而他们能够制止住这种危机，他们能够打败它，他们能够把一个教会，一个可谓是人类之花的文明遗留给我们，所以我认为我们每个人都应义不容辞做一次彻底的自我检讨，认真地想想我们在眼前这场战斗中的角色。

（终）

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