来源:
法广
中
国大陆的财新网3月底一期登出深度爆料文章《权力猎手郭文贵》，报导与国安部官员马建等人有关，又与北大方正李友打官司的“政商土豪”郭文贵，该文发出
后，立刻引起当事人郭文贵的反击。郭文贵于3月30日上午通过盘古大观的官方微博发出一封名为“针对胡舒立无理采访郭文贵家祖坟的回应”的公开声明，声称
胡舒立以权谋私，甚至与方正公司的李友有私生子等劲爆内容，立即震动了网络。
《财新网》过去两年间对中国贪腐大老虎家族的报导，采用特殊的爆料手法屡试不爽，无论涉及到周永康还是令计划，当时仍未被双规的这些贪官都无力反 击。而据说已经四次出逃国外的郭文贵不同，如今他在美国的反击爆料暴露出：中国反腐运动已经接近和触动最高层，在马建等高官的身后还有谁？跳出官方掌控的 这一公开对台，是否会对中国当下的反腐产生影响？在政治严控下“戴着脚镣跳舞”进行爆料式反腐的局限性在哪里？我们今天采访法国巴黎蓬图兹瓦大学副教授张 伦先生，请他进行分析：
法广：网上舆论对郭文贵爆料反应不一，关与他对胡舒立的爆料，您的直觉是怎样的？
张伦：就像对所有爆料的中国反腐消息一样，在没有得到正式的证据前，我们只能是听其言和看其报道了，究竟事实如何，我们还不能做最后判断。在国外比 如法国，也会有某个媒体爆料，也会有人反击。但由于有不同媒体同时存在，也有独立公正的司法体系，所以最后能有相当容易的判断得出来。但对郭胡之战，我们 一时不易给出明确判断。
但有一点，从郭文贵的反击可以看出：中国反腐已经进入真正白热化状态。像郭这样有广泛的政商关系，《财新》报道触动他神经的也是说他利用各种关系将 官方作为保护伞，从而经商和摆平各种关系。他反过来对胡舒立进行充满人身攻击的反驳。这背后是什么？我们现在不清楚，但这种背景肯定不简单，肯定牵扯到各 方利益。中国反腐已经到了生死相搏，各方势力进行决战的关头，这可能是郭文贵这次反击所暴露出的最重要信息了。
法广：和许多中国贪官和富豪一样，郭文贵身在美国，他可以说话，也可以不说话。他现在说话了，除了攻击胡舒立以外，是否也针对着传说中的胡舒立支持 者王岐山？而我们知道：王岐山即将访美，可能会要求美国合作，引渡贪官。对您来说，中国下一步的反腐会不会因为这件事而受到影响？会不会放慢步伐？或者相 反更加速呢？
张伦：我觉得不会，在一年多前我写的一篇评论里面就说过：从极权到威权体制都有这样的特点，一旦展开带有政治绞杀性的运动，这个机器是不能轻易停下来的。停下来不仅会前功尽弃，也会面临非常凶险的格局，只能继续走下去，置对方于死地，自己才能得到更安全的保障。
这样一个反腐运动有非常强的政治指向，当然也得到社会的一些支持。这个运动当中有多少不合法的事情，由于现在是运动性反腐，我们确实也不是很清楚。 大体上得到很多人支持，但可以预见：由于触动了各种官僚集团，包括上层的各种政治利益，所以其中的博弈是非常非常激烈的。我想这次不管胡舒立本人和《财 新》集团这个媒体最后能不能重拾起公众利益，保持公信力，不管结果如何，我想王岐山这边还会继续下狠手，反腐的这种趋势目前来讲是不会停止下来的。
王岐山访美是很重要的一件事情，因为许多贪官的利益，中国大批官员和他们的家属有相当的利益在美国，曾经有一位中共体制内的朋友说：中国对美国来说 其实是没有什么秘密的，对中国的许许多多事情，美国是很清楚的，只不过美国现在不愿意卷入中国的政治，另外美国还是法治国家，还有基本的规则要遵守。这次 王岐山去美国，如果能够说服美国，在司法允许范围内，尽量与中国官方配合，那对许多贪官来说，绝对是很要命的事情，因为这给他们断了可退的后路。我们还需 要观察，但今年如果以这样的方式下去的话，今年还是有很多好戏在等着我们。
法广：中国的反腐运动是在政权掌控之下展开的，中国也没有新闻自由，反腐两三年来，几乎只有财新网在以一种特殊的方式爆料，最后都被证实。这种配合政治的新闻方式是否有其短板和不合理之处？
张伦：您说的完全正确。我们这些年可以看出来，这是非常遗憾的，甚至为这个国家非常难过的，这也在郭胡之战也暴露出来，就是中国社会现在的状态。我 曾经与法国朋友开玩笑说：设想一下，如果你们的内政部长，总检察长，最高法院院长都是一个人，而且这个人是像黑社会一样，像我们中国的周永康，这样的社会 会是什么样子呢？法国朋友的眼睛都睁大了。中国各行各业都存在政商领域的勾结腐败和黑社会状态浓重的色彩，整个体制的不透明，暴力阴谋，权钱交易，权色交 易，极大地败坏了整个民族的生机，道德底线和基本伦理。我们可以在表面上看到中国经济的光鲜发展，但决定民族基本和基础的东西都已经被撼动了，已经到了非 常深重的地步。郭文贵和胡舒立互揭事件和许许多多的事件都让人毛骨悚然，让人觉得这些事情连好莱坞大片都不能相比。
再回到您刚才的问题，这就是中国媒体的不透明，社会缺乏知情权，司法不独立，没有一个公开透明机制能让许多事情摊在阳光下，不能有一个反对力量监视 督促执政者。连这样的机制都不存在，当然是黑里来，黑里去，都是关起门来自己在弄。我们没有办法知道真实情况。这种情况不改变，即使随着反腐取得一些成 果，我们也没有办法相信这些反腐的人会不会借反腐来清理政治对手，也在搞重庆“唱红打黑”时的“黑打黑”，搞出很多冤案。我们怎么能确信今天的反腐不出冤 案呢？机制问题不解决，以“黑打黑”的方式，中国终究走不上法治的轨道。
媒体不能独立，以政治的依托来进行一些报道，这个我们能够理解，比如《财新》这些年的一些报道。作为一个读者来说，我们当然希望他们有报道，最好还 是有嘛，有总比没有好，我们还是希望看到这些报道。但从另外一个角度来讲，仅是这些爆料，事实上也扮演了某种政治工具的角色，从新闻自由的发展来讲，实际 上有其不健康的东西。今天有郭文贵的反击方式，明天还会有别人的反击方式，最后还是有问题的。从这个意义上来说，中国需要真正的新闻自由，需要媒体的公 开，需要权力得到监督。
尽管这种揭短揭隐私的方式已经到了非常低下的程度，极其恶劣到了败坏民族道德的地步，但它的一个好处是逼着所有当事人把事情说清楚，这可能有助于公众将来得到更完整的信息。这是通过不正常方式出现的一个结果，但这个结果或许对民众将来得到更多知情权会有好处。
《财新网》过去两年间对中国贪腐大老虎家族的报导，采用特殊的爆料手法屡试不爽，无论涉及到周永康还是令计划，当时仍未被双规的这些贪官都无力反 击。而据说已经四次出逃国外的郭文贵不同，如今他在美国的反击爆料暴露出：中国反腐运动已经接近和触动最高层，在马建等高官的身后还有谁？跳出官方掌控的 这一公开对台，是否会对中国当下的反腐产生影响？在政治严控下“戴着脚镣跳舞”进行爆料式反腐的局限性在哪里？我们今天采访法国巴黎蓬图兹瓦大学副教授张 伦先生，请他进行分析：
法广：网上舆论对郭文贵爆料反应不一，关与他对胡舒立的爆料，您的直觉是怎样的？
张伦：就像对所有爆料的中国反腐消息一样，在没有得到正式的证据前，我们只能是听其言和看其报道了，究竟事实如何，我们还不能做最后判断。在国外比 如法国，也会有某个媒体爆料，也会有人反击。但由于有不同媒体同时存在，也有独立公正的司法体系，所以最后能有相当容易的判断得出来。但对郭胡之战，我们 一时不易给出明确判断。
但有一点，从郭文贵的反击可以看出：中国反腐已经进入真正白热化状态。像郭这样有广泛的政商关系，《财新》报道触动他神经的也是说他利用各种关系将 官方作为保护伞，从而经商和摆平各种关系。他反过来对胡舒立进行充满人身攻击的反驳。这背后是什么？我们现在不清楚，但这种背景肯定不简单，肯定牵扯到各 方利益。中国反腐已经到了生死相搏，各方势力进行决战的关头，这可能是郭文贵这次反击所暴露出的最重要信息了。
法广：和许多中国贪官和富豪一样，郭文贵身在美国，他可以说话，也可以不说话。他现在说话了，除了攻击胡舒立以外，是否也针对着传说中的胡舒立支持 者王岐山？而我们知道：王岐山即将访美，可能会要求美国合作，引渡贪官。对您来说，中国下一步的反腐会不会因为这件事而受到影响？会不会放慢步伐？或者相 反更加速呢？
张伦：我觉得不会，在一年多前我写的一篇评论里面就说过：从极权到威权体制都有这样的特点，一旦展开带有政治绞杀性的运动，这个机器是不能轻易停下来的。停下来不仅会前功尽弃，也会面临非常凶险的格局，只能继续走下去，置对方于死地，自己才能得到更安全的保障。
这样一个反腐运动有非常强的政治指向，当然也得到社会的一些支持。这个运动当中有多少不合法的事情，由于现在是运动性反腐，我们确实也不是很清楚。 大体上得到很多人支持，但可以预见：由于触动了各种官僚集团，包括上层的各种政治利益，所以其中的博弈是非常非常激烈的。我想这次不管胡舒立本人和《财 新》集团这个媒体最后能不能重拾起公众利益，保持公信力，不管结果如何，我想王岐山这边还会继续下狠手，反腐的这种趋势目前来讲是不会停止下来的。
王岐山访美是很重要的一件事情，因为许多贪官的利益，中国大批官员和他们的家属有相当的利益在美国，曾经有一位中共体制内的朋友说：中国对美国来说 其实是没有什么秘密的，对中国的许许多多事情，美国是很清楚的，只不过美国现在不愿意卷入中国的政治，另外美国还是法治国家，还有基本的规则要遵守。这次 王岐山去美国，如果能够说服美国，在司法允许范围内，尽量与中国官方配合，那对许多贪官来说，绝对是很要命的事情，因为这给他们断了可退的后路。我们还需 要观察，但今年如果以这样的方式下去的话，今年还是有很多好戏在等着我们。
法广：中国的反腐运动是在政权掌控之下展开的，中国也没有新闻自由，反腐两三年来，几乎只有财新网在以一种特殊的方式爆料，最后都被证实。这种配合政治的新闻方式是否有其短板和不合理之处？
张伦：您说的完全正确。我们这些年可以看出来，这是非常遗憾的，甚至为这个国家非常难过的，这也在郭胡之战也暴露出来，就是中国社会现在的状态。我 曾经与法国朋友开玩笑说：设想一下，如果你们的内政部长，总检察长，最高法院院长都是一个人，而且这个人是像黑社会一样，像我们中国的周永康，这样的社会 会是什么样子呢？法国朋友的眼睛都睁大了。中国各行各业都存在政商领域的勾结腐败和黑社会状态浓重的色彩，整个体制的不透明，暴力阴谋，权钱交易，权色交 易，极大地败坏了整个民族的生机，道德底线和基本伦理。我们可以在表面上看到中国经济的光鲜发展，但决定民族基本和基础的东西都已经被撼动了，已经到了非 常深重的地步。郭文贵和胡舒立互揭事件和许许多多的事件都让人毛骨悚然，让人觉得这些事情连好莱坞大片都不能相比。
再回到您刚才的问题，这就是中国媒体的不透明，社会缺乏知情权，司法不独立，没有一个公开透明机制能让许多事情摊在阳光下，不能有一个反对力量监视 督促执政者。连这样的机制都不存在，当然是黑里来，黑里去，都是关起门来自己在弄。我们没有办法知道真实情况。这种情况不改变，即使随着反腐取得一些成 果，我们也没有办法相信这些反腐的人会不会借反腐来清理政治对手，也在搞重庆“唱红打黑”时的“黑打黑”，搞出很多冤案。我们怎么能确信今天的反腐不出冤 案呢？机制问题不解决，以“黑打黑”的方式，中国终究走不上法治的轨道。
媒体不能独立，以政治的依托来进行一些报道，这个我们能够理解，比如《财新》这些年的一些报道。作为一个读者来说，我们当然希望他们有报道，最好还 是有嘛，有总比没有好，我们还是希望看到这些报道。但从另外一个角度来讲，仅是这些爆料，事实上也扮演了某种政治工具的角色，从新闻自由的发展来讲，实际 上有其不健康的东西。今天有郭文贵的反击方式，明天还会有别人的反击方式，最后还是有问题的。从这个意义上来说，中国需要真正的新闻自由，需要媒体的公 开，需要权力得到监督。
尽管这种揭短揭隐私的方式已经到了非常低下的程度，极其恶劣到了败坏民族道德的地步，但它的一个好处是逼着所有当事人把事情说清楚，这可能有助于公众将来得到更完整的信息。这是通过不正常方式出现的一个结果，但这个结果或许对民众将来得到更多知情权会有好处。
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