安：我们说回占中，你觉得占中后香港的政坛会如何？
黎：香港在回归后一般分为民主派和建制派，但很明显，在2008年
前后，民主派和建制派都出现分裂。民主派分裂为激进派和传统温和派，建制派大致分为梁振英阵营和反梁振英阵营。此外，随着本土派的崛起，民主派中的激进派
和本土派合流的迹象越来越明显。占中开始由温和民主派主导，但是在一开始，就被本土派和激进派把持了。在后占中时代，还有鸠污团在旺角横行，警民关系恶
化。立法会中，不合作运动令政府运作困难。另一方面，中央和建制派又掀起第23条立法、国民教育、批港独以及培养青少年军等争议。在深层次问题没有得到解决之前，香港都会继续撕裂。但具体到泛民，他们正在被新一代所抛弃，温和派会逐步被本土派取代。
安：我对本土派和港独很感兴趣，他们是一回事吗？
黎：公允的说法是，他们原先不是一回事，但在以后，很可能变为一回事。是否成为现实，即和本土派的发展有关，也和中央及建制派的压力有关。多种因素会有影响。香港现在要做的是防止这种趋势。
安：您是香港问题的专家，能谈一下港独的问题吗？我想问的是，香港有没有资格独立？
黎：这个是一个很敏感的问题，但我们也不妨直接一点谈论一下。我认为，港独曾经是一个可能的选项，但是现在，港独无论在法理上还是现实上都是难以成立的。要明白这一点，首先要看为什么香港曾经有过独立的机会。
香港的领土分为三个部分：港岛在1842年的《南京条约》“永久”割让给英国；九龙在1860年的《北京条约》割让给英国；新界和离岛是在1898年的《中英展拓香港界址专条》中租借给英国的。香港与九龙，和新界有截然不同的法律地位。在1997年，新界租约到期，自然应该还给中国，但从法律上说，如果没有1984年的中英联合声明，港岛和九龙都应该属于英国，是大英帝国领土的一部分。
在港英时期，香港属于殖民地（crown colony），由英国外交部直接管理。港英的宪制性文件《英皇制誥》（Letters Patent）的第一条就明确香港的地位是殖民地
There
shall be a Governor and Commander-in-Chief in and over Our Colony of
Hong Kong and its Dependencies (hereinafter called the Colony), and
appointments to the said Office shall be made by Commission under Our
Sign Manual and Signet.
在1918年，英国把殖民地划分为三类：有民选立法机构，有提名立法机构，以及和没有立法机构。加拿大和澳大利亚等属于第一类，1991年
之前的香港属于第二类，与洪都拉斯等相仿，而新加坡和直布罗陀属于第三类。第一类对英国的依附性最低，走向自治或独立的可能性最大；第三类对英国的依附性
最高，走向自治或独立的可能性最低。值得指出的是，英国几乎所有的殖民地，除了香港，到最后都获得了自决的机会。香港是唯一一个例外。
在联合国建立之初，殖民地人民自决就一直写在联合国宪章上，以后二十年间，又多次作出内容相近的决议。殖民地人民可以自决的权力是不容争议的。在1946年12月14日，联合国第66（1）条决议把香港列在了有权自决的非自治土地（non-self-governing territories）的名单中[1]。直到1972年在中国的请求下，才把香港和澳门剔除出这个名单中。
香港如果要独立，在1946年到1972年是最好的时机。从法理上说，当时香港独立有充分的法理依据，无论是英国所推动的殖民地独立，还是联合国所支持的殖民地公民自决权利，都在法理上支持香港独立的可能性。
安：中国说，香港是中国割让的领土，因此不是殖民地，这种说法有道理吗？
黎：
不能完全说没有道理，香港原先是有中国的统治的，这和一些在被殖民之前缺乏建制的地区确实不一样。但在被割让的土地上实行公民自决也不乏先例。就英国的殖
民地而言：新加坡是柔佛苏丹割让给英国的领土，最后独立了；直布罗陀原先是西班牙割让给英国的领土，最后经过自决选择自治了；塞浦路斯是土耳其割让给英国
的领土，最后独立了。而其中新加坡和直布罗陀的原先在英国殖民地体系中的自治程度还在香港之下。所以中国的说法并不成立。
安：那么当时如果香港要独立可行吗？
黎：
中国当然不愿意香港独立，这可能会引发中国出兵香港。但从政治上说，如果香港当时自决也可能得到一定的政治和军事的保障。在冷战氛围之下，美国视香港为遏
制的最前线，美国向英国保证，如果中国要入侵香港，美国不惜动用原子弹保护香港。如果有美国的保护，中国是否敢于进攻香港还很难说。特别是后来，中苏分
裂，如果要中国冒南北两线同时对抗两个超级大国是不可想象的。因此，六十年代是香港最可能独立的时候。
只
是，从一开始，英国并没有得罪中国而保卫香港的决心，反而走了一条和中共妥协而保留在香港权力的路线。英国率先承认了中共政权，并和中共一起把香港作为中
西接触的唯一通道。在中国反对的压力下，英国满足于沿用旧的政治体制，即没有如同其他殖民地一样大幅提升香港的民主和自治，也没有让香港实现联合国规定的
公民自决。
当然，当时香港最大的问题是没有培养起香港的公民意识，即香港人这个本土观念还没有产生，更没有丝毫没有争取民主和自治的意识（可以参考我写的《溯本清源——英国为何没有在香港推行民主》一文）。直到70年
代，在港英政府大刀阔斧的改革之后，香港人的本土观念才被培养出来。但在这时，随着中美关系的解冻和中国大陆取得联合国席位，以及把香港（和澳门）剔除出
殖民地名单之后，香港的独立在法理上和现实上都不可能了。美国没有意愿捍卫香港，英国更加是独木难支。这个时间上的错位，让香港失去了独立的时机。
从1970年代末到80年
代初的香港前途谈判之际，中国怒斥三脚凳的谈判形式，这决定了香港人民已经无法作为谈判的一方出现在谈判桌上。香港独立或者自决的方案从来没有在谈判中被
正式讨论过。当时英国最高的要价的可能仅仅限于保留香港岛和九龙，因为这两个地方是割让而非租借的，属于英国的领土而非中国的领土。但撒切尔夫人很快就放
弃了这个主张。当时尽管有香港自决的提议，但远远不是主流，有的人维持政治冷感，有的人主张回归或民主回归，很多人想的是如何逃离香港。香港失去了最后一
次决定自己命运的机会。
安：那么现在香港独立还有理据吗？
现在香港已经回归了，这时再谈什么港独，无论从法理上还是实践上都是不可能的。从法理上看，第一，香港已经不是一个殖民地，基本法规定香港是中国治下的一个特别行政区，本来就缺乏独立的理据。
第
二，尽管中英谈判期间港人没有正式参与谈判的地位，但并不等于港人没有表达意见。不少港人赞同回归，除了传统的左派之外，今日成为反对派的很多人也是“民
主回归”的赞同者。基本法尽管不是香港人单独制定的，但基本法起草委员中有不少人是香港人。现在争议很大的特首选举方案，最初的提出者还是香港代表查济民
和查良镛（金庸）。
在1984年签订中英联合声明前夕的民意调查中，同意“香港的治权应该交还中国”的比例高达79%[2]。而在香港回归前夕所做的民意调查，对香港回归持正面态度的比例（35%）比负面的比例（8.5%）要高得多，尽管都不如中性态度的比例（48%）[3]。这表明，即便香港回归并没有一个公投的民意表决，但普遍的民意并不反对回归。
第
三，一个已经成为一个国家一部分的地区要独立出来，如果要说服世界的支持，一定要提出足够的理据，我总结一下可以归结为几个要素：一是要有曾经独立的历史
或者长期独立发展的历史（苏格兰和东帝汶），二是要有和母国截然不同的民族或宗教（塞黑）；三是有歧视性的压迫（科索沃）。但香港在这三个方面都不成立。
香港在割让给英国之前一直是中国的一部分，从来没有独立的历史。
香港人本身不是一个单独的民族，绝大部分的香港人都是汉人，而且和中国本土关系极深，大部分的汉人都是在1945年之后从中国移民过去的，香港汉人所使用的普遍语言是广东话，和珠三角地区的是一样的。在民族定义上，难以界定香港人是一个独立于汉人（尤其是广东人这个次民族）的民族。而香港约35万的少数族裔，也没有整合到香港的主体民族中，她们操不同的语言，有着和汉人截然不同的文化，其中三分之二感觉被汉人歧视[4]。
这些证据表明，香港人并没有能够形成一个单一的民族，香港人只是一个行政概念，而不是一个民族概念。有人认为“香港人”或“香港民族”是一个“基于价值而
非血缘而形成的政治范畴”，但且不说这并非广泛被承认的民族概念，有没有形成这种共同价值还是很大的疑问。至少，在现在的讨论中，不赞成香港是一个民族的
人还是大多数。
香港现在有人认为被北京政治打压，但持这种观点的即便是多数人，也不是绝大多数（大概在5.5比4.5之间），这种打压更和“民族”歧视无关。相反，中国极力要保持香港的地位（至少在2012年前一直这样），而港人所享有的言论自由等公民权利也一直没有被剥夺，尽管现在看来受到了一定的威胁。这种情况很难被定义为有歧视性的压迫。
如果比较中国其他几个有分离主义倾向的地区，新疆、西藏和台湾，现在港独的理据显然是最低的，甚至可以说毫无理据。
安：在现实上也不可能吧？
黎：
当然，在现实上，港独也没有半点可行性。中国军事和经济能力一样强大，中央政府不能允许任何分裂主义，中国在香港有驻军，足以压制任何的独立行动。只要中
国政府不允许，港独就不可能实现。即便独立了，中国只要持敌对态度，甚至不必出动军队，仅仅在经济上进行封锁，甚至断水断粮，香港就无法维持。由于缺乏理
据和缺乏利益，国际上没有任何一个国家会尝试支持港独。因此，港独显而易见是不可行的。
安：那对现在的港独支持者来说，岂不是很可惜？
黎：
历史无法回头重写。如果说香港独立曾经是一个可行的方案，那么随着回归的一刻，这种可行性基本已经（永远）消失了。现实是，港独现在根本没有任何可以说服
世人的理据。这对于港独支持者来说无疑是很难接受的，但要知道，历史的转弯点就是这样，过去了就没法再回头。华叔说过，香港的命运和中国的命运是一起的，
这句话直到现在和可见的将来还是正确的。这些 香港人必须正视现实，回到可行的轨道上。
安：现在的港独是怎么来的？
黎：详细的可以参考我写的《溯本清源——港独到底是什么》一文。一个基本的事实是，在回归之前，基本没有什么人说港独，在2008年之前，港独也不成为一个议题。在2012年反国教运动之前，左派批判港独，这时港独看起来反而是左派要树立一个靶子来批判的，其效果就是越来越多人知道港独这个概念。在2008年之后，陆港矛盾加深，香港本土派崛起，但港独还是一个伪命题。香港有实力的本土派崛起之后，也没有公开谈论港独。陆港有矛盾是一回事，但把这种矛盾都视为港独是不正确的。套用中共的语言，这时人民内部的矛盾。
香港有个叫陈云的学者，在2011年之后出版了两本《香港城邦论》的书，算是港独的“理论著作”。从学术的角度来看，其价值是很低的，属于宣传材料多于学术研究。另外还有一些海外的学者，在2010年之后也开始讨论港独（比如孔誥锋），但在香港影响力极为有限。这几年，有极少数人经常举着狮龙旗，但这真的是极少数，来来去去都是那十来人。直到2014年，特别是2015年梁振英点名批判学苑只是，港独的概念才开始大范围为人所知。但直到现在，我还不认为它是一个真正有能量的主张。
安：学苑的讨论港独算是言论自由吗？
黎：
这看是在哪里。在美国，你组党宣传独立运动都没有问题，比如阿拉斯加、夏威夷和得州都一直有主张独立的党派运动，甚至参与选举。在英国，苏格兰甚至可以进
行独立公投。在这些民主的国家，政治主张本身受言论自由保护，当然鼓吹谋杀总统、歧视、恐怖主义和民族仇恨的言论会例外（比如美国有Title IX法例对此限制）。
在中国大陆，宣传独立肯定是会被抓起的。但是在香港，情况很微妙。按照97之前的制度和方式，这种言论是受保护的。但是在回归之后，却又是中共所高度敏感的。惟香港一直没有就基本法第23条立法。于是在法律上，这还是受保护的言论，他們的杂志和书籍能够出版就是明证。
关
于这个话题，我还想多说两句。作为一种原则，我无疑是支持言论自由的。但是，从政治现实来看，香港作为中国的一个行政区，不可避免地会被中国对言论自由的
认识所影响。多年以来，在香港已经建立起一个言论自由的平衡点，比如讨论六四，爆领导人料或者法轮功都是中央可以接受的（爆料还是各个派别高官所乐意做
的）。但这是否意味这港独这个话题是中央可以接受呢？从现时的反响来说是否定的。现在的一个两难选择是，如果一定要坚持能够讨论港独的言论自由，这很可能
会引来中央的反扑，继而大大加紧对言论自由的约束；而如果可以放下这个议题，或许可能让中央保持原有的界线。这有一个是否值得的问题。对此，有两种见解，
一种是认为言论自由是至高无上的，值得极力捍卫；一种是认为退后少少是可以接受的，言论自由除了有和无，还有多和少的关系，多比少好，更比完全没有好。哪
种更加正确，其实视乎你出于一个什麽环境。香港的港情就是“中共统治的中国下的一个行政区”。认识到这一点很重要。
安：有人建议把国安法直接引入香港，这可行吗？
黎：这是严重违反基本法的行为，因为基本法第23条写明，此立法是由香港“自行立法”。万一真的这么做，将是对基本法史无前例的冲击。那时就可以正式说香港已死了。我不大相信中国会一意孤行至此。事实上，这和梁振英批港独一样，都是为了推行第23条立法。港独到现在还没有任何实际的政治能量，梁振英之所以高调批判学苑，就是要证明23条立法有必要性。而吴北秋提出引入国安法，是为了恐吓港人，和梁振英来两面夹攻。以后肯定还有一系列的国民教育、“基本法启蒙”等后续，这就是李潮源所说的“好戏在后头”。
[1] http://en.wikisource.org/wiki/United_Nations_General_Assembly_Resolution_66_(1)
[2] Joseph Y. S. Cheng, Hong Kong in transition, Oxford University Press, 1986, p11
[3] http://www.macaudata.com/macaubook/book132/html/25901.htm
[4] http://www.cuhk.edu.hk/ipro/pressrelease/051028c.htm
from 黎蝸藤的歷史博客 http://dddnibelungen.blogspot.com/2015/02/blog-post_17.html