来源:
德国之声
本周二(2月24日），一年一度的日内瓦人权民主峰会召开。旅居美国的中国异议人士杨建利和来自香港的学运领袖岑敖辉、周永康一同探讨了香港以及中国的民主化进程。德国之声在会后采访了杨建利。
旅居美国的中国异议人士杨建利
周二的日内瓦人权峰会，您和来自香港的学生运动领袖岑敖辉、周永康一同登台进行了现场讨论。你们主要谈了哪些内容？
杨建利：整个峰会都对今天的香港讨论环节非常期待。我作为本环节主持人，先进行了一些背景介绍，指出中国作为一个巨大的国家，民主化进程非常艰难。 许多人讲到民主化，就会列出文化、经济、教育等各种先决条件，认为不满足这些条件，民主化就会很困难，这也是中国当局一直以来阻碍民主化的理由。而在香 港，许多上述指标都超过了很多民主国家当初的水平。那为什么香港不能民主化？所以，香港现在的局面反映了中国民主化的整体困境。
随后，周永康、岑敖辉两位学生代表介绍了香港从1997年到现在，在政治、经济、社会方面的变化。他们还指出香港目前面临的问题，并介绍了雨伞运动的一些过程，并对未来做了些展望。
学生代表主要从哪些方面做了演讲？
他们首先从《中英联合声明》以及香港《基本法》出发，引述了其中对香港特首选举的一些规定，并解释了香港人对此的看法和解读。学生代表还介绍了香港 回归后的一些政治事件，解释香港人是如何一步步地越来越关注政治、越来越重视民主化。并指出，去年8-31的人大决议案，对香港人而言，不仅仅是法律问 题，而更是尊严问题。
香港学生领袖是怎样解读《基本法》以及《中英联合声明》的呢？
他们认为，这两部文件承诺了港首要逐渐实现真正的民选。而且2012年，中国当局也就2017年选举做了承诺。但是，这一民选应该是公开、自由、公正、民主的一个选举，但是8-31政改法案，却把这个民主选举给阉割了。
那在这个环节中，您以及学生代表，是否和现场的听众也有所互动呢？
现场的听众比较关注：香港的学生领袖需要国际社会为香港做些什么。因为这是他们第一次到国际社会来宣讲香港的雨伞运动及其前因后果。而香港是正式批 准并实行联合国的两个《人权公约》的，所以联合国有责任对香港的情况作出反应。我觉得学生代表选择这一场合向联合国喊话是非常合适的。
听众有两三百人，包括各国的人权活跃人士，独裁国家来的异议人士，还有原先的政治犯。在场的还有学者、学生，还有外交官，还有各国派驻人权理事会等联合国机构的工作人员。所以他们听到这些来自香港的信息，他们也很关心他们以后可以为香港做什么。
那听众之后的反响如何？
在讨论环节之后，很多听众都来和两位学生领袖直接对话。据我所知，有不少国际人权组织准备邀请香港学生代表前往这些组织举办的人权会议上介绍香港的 故事，发出了口头邀请。大家也在商讨，怎样更好的帮助香港。大家都看到香港民主化的意义，对于整个中国的意义，两位学生领袖也作了这样的表达。香港问题牵 一发动全身，与整个中国都有关系，与其说是香港问题，不如说是中国问题。
周永康（左三）和岑敖辉（左四）曾直接与香港政府谈话
在这次峰会上，除了香港，还涉及哪些中国议题？
这次我在开幕式以及最后总结时都作为中国异议人士发言。还有会外的活动，我们这些演讲者在第一天开幕式之后拜访由加拿大驻联合国使团做东，请了十几 个国家驻联合国大使或负责人权工作的外交官会面。我们这些演讲者大多数是各个国家的异议人士和政治犯。讲了他们想知道的一些信息，以及提出一些具体要求。 两位香港学生领袖也参加了会见，他们向这些大使外交官作了简明扼要的介绍。由于涉及国家很多，会谈时间只有一个多小时，每个人发言时间不多。我利用两三分 钟的发言时间，向他们提出了几个重要的需要关注的案子：刘晓波、王炳章和伊力哈木。同时向联合国人权理事会再次提出一个请求：西藏的自焚从2009年到现 在已经135例，对这样的惨剧联合国没有很多的反应，我们希望联合国人权理事会能够对一系列的自焚作调查。这样的悲剧在人类历史上都是很少发生的，为什么 大家保持沉默。
在这个会上，还有西藏行政中央对外关系部长德基曲央女士（音译）作了一个报告。一个是自焚问题，另一个是班禅喇嘛失踪20周年的问题。班禅喇嘛在 1995年5月17日，达赖喇嘛承认他为班禅喇嘛后几天就失踪了。当时这位班禅喇嘛只有6岁，现在失踪20年了。大家都不知道他在什么地方。她提出这个议 题，希望大家关注。用德基曲央女士的话来说，当时失踪的班禅喇嘛是最年轻的良心犯。
本来要邀请内蒙古的哈达，还有伊力哈木的女儿菊儿。哈达目前还是没有完全的自由，最近有法国记者要去采访他，结果被带到派出所去了。还有菊儿则是因为旅行证件的问题，也不能来日内瓦。不然他们来的话，这两个案子也是和中国有关的。
另外还有一个朝鲜女孩子，首先逃亡到中国，后来到韩国，现在居住在美国。她的事情也涉及到中国。
在大会的总结性讨论环节，您和来自伊朗等其他人权热点国家的代表们如何就中国的问题进行互动呢？
主要讨论了国际社会的一些非常令人失望的状况，比如很多世界领袖各国首脑们，当遇到人权问题时找各种理由不愿意去关注，比如经济、文化、历史的理由。我们在这边做的一切，是不是对于我们愿意帮助的人的情况有所帮助？大家就这些问题进行讨论。
作为前政治犯，我自己得救的过程本身就是国际社会施加压力的结果。所以我向大家分享我的故事，告诉大家你们在这里所做的一切努力对于狱中人士都是有 帮助的。也许什么时候释放并不能完全按我们所希望的发生，但我们所做的一切和他在狱中的情况以及最终的释放都是有很大关系的。很多人权人士因为本国空间被 压缩得几乎没有，在国内救他的可能性非常小，基本上唯一的希望就是国际社会的压力。大家最后得出一个结论，不管怎样，我们必须保持一个声音，必须让我们的 声音被联合国听到。因为联合国的传统就是，我们是政府组成的国际组织，所以我们只听政府的说法。这个是不对的，有很多问题。比如中国这样一个独裁国家，在 联合国有席位。但政府的所作所为到底代表了谁？本国的人民对它没有任何限制，所以我们必须让人民的声音在联合国能够反映出来。这也是我们办日内瓦峰会的一 个原因。最后的结论是，我们所做的一切对于要帮助的人是有关的，但是非常艰难。我们呼吁国际领袖要有胆量和眼光来帮助独裁国家人民进行民主化，维护他们的 人权。我们要竭尽全力让各国人民的声音能够反映到联合国的决策过程中。
旅居美国的中国异议人士杨建利周二的日内瓦人权峰会，您和来自香港的学生运动领袖岑敖辉、周永康一同登台进行了现场讨论。你们主要谈了哪些内容？
杨建利：整个峰会都对今天的香港讨论环节非常期待。我作为本环节主持人，先进行了一些背景介绍，指出中国作为一个巨大的国家，民主化进程非常艰难。 许多人讲到民主化，就会列出文化、经济、教育等各种先决条件，认为不满足这些条件，民主化就会很困难，这也是中国当局一直以来阻碍民主化的理由。而在香 港，许多上述指标都超过了很多民主国家当初的水平。那为什么香港不能民主化？所以，香港现在的局面反映了中国民主化的整体困境。
随后，周永康、岑敖辉两位学生代表介绍了香港从1997年到现在，在政治、经济、社会方面的变化。他们还指出香港目前面临的问题，并介绍了雨伞运动的一些过程，并对未来做了些展望。
学生代表主要从哪些方面做了演讲？
他们首先从《中英联合声明》以及香港《基本法》出发，引述了其中对香港特首选举的一些规定，并解释了香港人对此的看法和解读。学生代表还介绍了香港 回归后的一些政治事件，解释香港人是如何一步步地越来越关注政治、越来越重视民主化。并指出，去年8-31的人大决议案，对香港人而言，不仅仅是法律问 题，而更是尊严问题。
香港学生领袖是怎样解读《基本法》以及《中英联合声明》的呢？
他们认为，这两部文件承诺了港首要逐渐实现真正的民选。而且2012年，中国当局也就2017年选举做了承诺。但是，这一民选应该是公开、自由、公正、民主的一个选举，但是8-31政改法案，却把这个民主选举给阉割了。
那在这个环节中，您以及学生代表，是否和现场的听众也有所互动呢？
现场的听众比较关注：香港的学生领袖需要国际社会为香港做些什么。因为这是他们第一次到国际社会来宣讲香港的雨伞运动及其前因后果。而香港是正式批 准并实行联合国的两个《人权公约》的，所以联合国有责任对香港的情况作出反应。我觉得学生代表选择这一场合向联合国喊话是非常合适的。
听众有两三百人，包括各国的人权活跃人士，独裁国家来的异议人士，还有原先的政治犯。在场的还有学者、学生，还有外交官，还有各国派驻人权理事会等联合国机构的工作人员。所以他们听到这些来自香港的信息，他们也很关心他们以后可以为香港做什么。
那听众之后的反响如何？
在讨论环节之后，很多听众都来和两位学生领袖直接对话。据我所知，有不少国际人权组织准备邀请香港学生代表前往这些组织举办的人权会议上介绍香港的 故事，发出了口头邀请。大家也在商讨，怎样更好的帮助香港。大家都看到香港民主化的意义，对于整个中国的意义，两位学生领袖也作了这样的表达。香港问题牵 一发动全身，与整个中国都有关系，与其说是香港问题，不如说是中国问题。
周永康（左三）和岑敖辉（左四）曾直接与香港政府谈话在这次峰会上，除了香港，还涉及哪些中国议题？
这次我在开幕式以及最后总结时都作为中国异议人士发言。还有会外的活动，我们这些演讲者在第一天开幕式之后拜访由加拿大驻联合国使团做东，请了十几 个国家驻联合国大使或负责人权工作的外交官会面。我们这些演讲者大多数是各个国家的异议人士和政治犯。讲了他们想知道的一些信息，以及提出一些具体要求。 两位香港学生领袖也参加了会见，他们向这些大使外交官作了简明扼要的介绍。由于涉及国家很多，会谈时间只有一个多小时，每个人发言时间不多。我利用两三分 钟的发言时间，向他们提出了几个重要的需要关注的案子：刘晓波、王炳章和伊力哈木。同时向联合国人权理事会再次提出一个请求：西藏的自焚从2009年到现 在已经135例，对这样的惨剧联合国没有很多的反应，我们希望联合国人权理事会能够对一系列的自焚作调查。这样的悲剧在人类历史上都是很少发生的，为什么 大家保持沉默。
在这个会上，还有西藏行政中央对外关系部长德基曲央女士（音译）作了一个报告。一个是自焚问题，另一个是班禅喇嘛失踪20周年的问题。班禅喇嘛在 1995年5月17日，达赖喇嘛承认他为班禅喇嘛后几天就失踪了。当时这位班禅喇嘛只有6岁，现在失踪20年了。大家都不知道他在什么地方。她提出这个议 题，希望大家关注。用德基曲央女士的话来说，当时失踪的班禅喇嘛是最年轻的良心犯。
本来要邀请内蒙古的哈达，还有伊力哈木的女儿菊儿。哈达目前还是没有完全的自由，最近有法国记者要去采访他，结果被带到派出所去了。还有菊儿则是因为旅行证件的问题，也不能来日内瓦。不然他们来的话，这两个案子也是和中国有关的。
另外还有一个朝鲜女孩子，首先逃亡到中国，后来到韩国，现在居住在美国。她的事情也涉及到中国。
在大会的总结性讨论环节，您和来自伊朗等其他人权热点国家的代表们如何就中国的问题进行互动呢？
主要讨论了国际社会的一些非常令人失望的状况，比如很多世界领袖各国首脑们，当遇到人权问题时找各种理由不愿意去关注，比如经济、文化、历史的理由。我们在这边做的一切，是不是对于我们愿意帮助的人的情况有所帮助？大家就这些问题进行讨论。
作为前政治犯，我自己得救的过程本身就是国际社会施加压力的结果。所以我向大家分享我的故事，告诉大家你们在这里所做的一切努力对于狱中人士都是有 帮助的。也许什么时候释放并不能完全按我们所希望的发生，但我们所做的一切和他在狱中的情况以及最终的释放都是有很大关系的。很多人权人士因为本国空间被 压缩得几乎没有，在国内救他的可能性非常小，基本上唯一的希望就是国际社会的压力。大家最后得出一个结论，不管怎样，我们必须保持一个声音，必须让我们的 声音被联合国听到。因为联合国的传统就是，我们是政府组成的国际组织，所以我们只听政府的说法。这个是不对的，有很多问题。比如中国这样一个独裁国家，在 联合国有席位。但政府的所作所为到底代表了谁？本国的人民对它没有任何限制，所以我们必须让人民的声音在联合国能够反映出来。这也是我们办日内瓦峰会的一 个原因。最后的结论是，我们所做的一切对于要帮助的人是有关的，但是非常艰难。我们呼吁国际领袖要有胆量和眼光来帮助独裁国家人民进行民主化，维护他们的 人权。我们要竭尽全力让各国人民的声音能够反映到联合国的决策过程中。
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