美國長期關注中國人權的學者黎安友 （右）認為，64事件成為一個歷史記憶的心結。
黎安友 （Andrew James
Nathan），美國漢學家，哥倫比亞大學政治系教授，黎安友是美國長期研究中國政治、外交、人權問題的專家之一。他也擔任「自由之家」和「中國人權」組
織的顧問，曾與另一位美國漢學家林培瑞共同著有《中國六四真相》（英文名：The Tiananmen
Papers）等有關中國的書籍，並剛剛出版新書《天安門事件後》（英文名：Tiananmen and After）。
早些時候，黎安友就6.4事件25週年接受了BBC中文網的電話採訪，主要內容整理如下：答：1989年的時候，中國的政權面臨著一個選擇，它當時在一個十 字路口上，即是要自由化，還是繼續專制統治。當時政權中的一派希望選擇自由化，而另一派希望繼續專制統治。後者的理由是：如果我們允許中國的學生們和公民 社會向中國共產黨提要求，我們如果接受了這些要求並且和學生進行對話的話，這將意味著中共一黨專制的末日。後者最後選擇了繼續專制和鎮壓。但一旦開始繼續 專制和鎮壓，也就不能半途中止，自由化的風險也越來越大，即人們繼續提出更多問題，每年都要增加更多的力量用於鎮壓。
人們現在會問，6.4的時候到底發生過什麼事情？當時的民主運動的意義是什麼？抗議的學生們的要求到底 是什麼？為什麼他們要求民主和反對腐敗？為什麼他們的要求被視為反革命行為？為什麼要殺人？誰被殺了？他們遭遇了什麼？不能選擇自由民主的理由等等。因為 沒有得到回答，所有這些問題都還存在著。
當局一直迴避這些問題，而且不允許人們討論這些問題，不允許平反6.4事件，甚至不允許老百姓了解6.4時候發生的事實。政府需要繼續用強迫性的措施來壓制這些問題，不讓大家提這個事件。
對當局來說，阻止人們提出這些問題的風險越來越大。所以6.4的問題還在繼續下去，它不簡單是過去的一個事件，而是一個現在仍然存在的問題。
問：當年學生的主要要求之一是反腐敗，今天的中共也展開反腐敗的運動。一些人認為，當年的自由民主派的要求最終不是得以實現了嗎？
答：選擇了專制統治和鎮壓，也就是一個腐敗的選擇。中國的確經歷了 90年代和21世紀初的經濟迅速發展時期，但這種成就是通過國家對經濟的控制獲得的，而這種經濟模式產生大量腐敗。所以1989年以來腐敗的問題實際上惡 化了。所以，雖然這種體制在不斷產生腐敗，中共也不得不一直把自己放在一個反對腐敗的位置上。
我認為，我們今天看到的反腐鬥爭其實是兩方面，一是習近平針對領導層內某些集團的鞏固權力鬥爭。因為習控制不了他們，於是用反腐來打擊這些集團。另一方面，他借此表明中共是有能力控制腐敗的，雖然體制在製造腐敗。
所以，我認為今天中國的反腐運動完全不能看作是任何形式的自由化。它不通過法庭，不通過媒體，不允許社會輿論或公民參與，完全是一個黨內的、或者說專制體制內的反腐敗努力。
問：現在讓我們來看看那些6.4事件後流亡海外的民運人士，你認為他們在過去25年裏對中國的影響有多大？
答：流亡海外的人士基本上失去了他們在中國國內的影響力。當然也不 是百分之百。其中有些流亡人士是很受尊敬的思想家、知識分子。中國國內也有一小批人不怕困難、克服障礙能看到他們寫的文章。此外，知識產權保護、支持走憲 法道路的運動不僅是中國國內人士的努力，也包括海外流亡的人士。所以說，他們還是有一定影響力的。
但是因為中國當局幾乎成功地封鎖了大多數學生、大多數知識分子和多數中產階級的信息來源，讓他們得不到有關這些人在海外活動的任何消息，所以他們的影響力變得很有限。
問：談到海外民運人士的影響力，也有一些人士批評說，海外民運人士中有些人改變了他們原來對中國民主進程的態度和看法，甚至有些人改變了對1989年民主運動本身的態度。另外，包括親北京的人士也指責海外民運人士內部分裂相互進行權力鬥爭。
答：第一個問題是海外民運人士改變態度的問題。我認為大多數參加 1989年民運的活動人士流亡海外以後，一直並沒有改變對1989年民運的看法。在中國國內的也沒有。他們都認為，1989年民運是一場愛國的、民主的、 合法的和和平的運動。而之後的鎮壓是屠殺性的、不公正的，是政府犯下的一項罪行。大多數人都仍然持有這種看法。
改變看法的人很少。自然，在一個自由的環境裏，25年過去，有人改變看法也是正常的，因為這個環境允許他們改變看法。
就海外民運人士的派系和相互鬥爭問題，這是個確實存在的問題。他們有不同的組織，並沒有統一起來，也有 不同的意見。其中一些組織是很成功的，他們內部也很團結，他們或者和海外的華人社團一同開展工作，或者其中有些人掌握了英文後在歐美各地開展有影響的工 作，宣傳有關中國人權的知識。但很難讓把每個人都統一起來，因為他們的觀點也是多重多樣的，這在某種程度上也削弱了他們的影響力。
問：考慮到民運各派之間存在的意見分歧和對立，親北京人士過去就批評說，如果1989年讓這些民運人士掌握政權的話，中國就會陷入混亂。你怎麼看這種看法？
答：我的理解是，1989年學生們並沒有想奪取政權，更不會希望中 國陷入混亂。他們不過是要求中共承認過去的一些錯誤，要求反腐敗，要求學生和民眾獲得更多的言論自由。當時的中共總書記趙紫陽也說，可以接受學生的要求， 因為我們也希望反腐敗，希望有更多的民主和自由。這樣的話，將讓趙紫陽為首的中共黨內的改革派掌權，而不是學生，所以，從這個角度說，並不存在推翻共產黨 的問題。
問：25年過去了，中國經濟經歷了高速發展，你如何看中國今天的現狀呢？
答：25年後的今天，簡而言之，中國更加富裕，這當然是件好事。但 它仍然是一個高壓下的國家，而非一個自由的國家。雖然個人有了一些私人的自由空間，但並不存在政治自由。它也面臨諸多方面的問題，比如腐敗、污染、水和環 境等等。政府並不允許公民自由討論，這就意味著政府制定的政策可能不是最佳的方針，有時候政府能制定一些良好的政策，有些時候不行。但如果公民能有一些自 由空間，政府就可以將制定良好政策常態化。
問：你如何展望中國民主的未來呢？
答：在可預見的時間裏，比如說，在習近平時代，我對中國民主前景是 悲觀的。有些人認為，他會在他擔任領導人第二個五年任期內開始某種民主改革，當然這種改革不會是美國式的，而是某種中國式的。現在誰不說不准。我現在看不 到這種情況出現的機會，因為這種改革對他來說是危險的，而且他也沒有顯露出對這種改革有任何興趣的跡象。
但從長期來說，我不知道會是什麼時候，隨著中國中產階級的壯大，隨著中國受過高等教育、有國際化精神的階層的壯大，這種老式的專制體制最終會被迫改變，轉變成一種更民主的體制。
問：你談到了不斷壯大的中產階級，隨著經濟高速發展很多人變得更加富裕，現在20、30多歲的年輕人可能都不知道25年前發生的歷史事件。他們中間的很多人都認為中國不應該走西方的民主道路，而應該建設中國式的民主。25年前的這段歷史對他們有多大的意義？
答：正因為很多年輕人不知道25年前發生的事件，他們對當年的事情或者不了解，或者也只有模糊的印象。現在中國的年輕人也很多樣化，他們中的一些人的興趣只在比如新潮、體育，或者是糊口謀生，並不是每個人都對政治和歷史感興趣。
但同時，也有很多年輕人對政治、歷史和國際關係感興趣，他們有一種求知慾和好奇感。他們會自己了解這段 歷史。我想，他們會很容易看到，目前的政治體制限制他們的自由、限制他們的思想、 不講事實，只能似事而非、泛泛空談。這樣有著獨立思考和有好奇心的人不會對官方的界限感到滿意。
與此同時，大多數年輕人也是現實的。他們知道挑戰當局是危險的。他們會在當局允許的界限內思考、講學、 發言，避免可能讓他們陷入真正麻煩的文字寫作。從這種角度來說，這種體制還可以在相當一段時間裏存在下去。年輕人會容忍這種政權的存在，即使他們不相信這 種體制，特別是只要經濟繼續增長，年輕人對職業前景抱有希望，他們會容忍這種政治體制。
問：這是否意味著人們會逐漸忘記過去的這個事件？
答：很多人會忘記。但你說人們會忘記，意思是整個社會會忘記，這是 不可能的。你可以在討論了某件事情以後忘記它，把它從心裏放下，繼續未來的生活。但只要不允許討論一件事，就讓人不可能忘記它。總會有人問：到底發生了什 麼？為什麼沒有答案？永遠會有這種好奇存在。從心理學上講，如果你在心裏壓著某個問題，不談論它，它是不會消失的，它總會存在在那裏，成為你的一個心結。 除非直到這個問題得到處理，它才能真正的被忘卻。這種忘卻不是人們不知道它，而是它不再成為一個心結，一個需要處理的心結。
（責編：尚清）
from BBC中文網 http://www.bbc.co.uk/zhongwen/trad/indepth/2014/06/140531_64_ivandrewnathan.shtml