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Monday, 1 April 2013

人民币贬值已近临界点

凤凰卫视3月20日《震海听风录》，以下为文字实录：

解说：保持经济稳定增长，成为新一届政府的首要目标，2013年上半年的中国经济走向将会如何？今年第一季度的中国经济形势究竟令人乐观还是悲观？外部经济环境对上半年的中国经济形势将有哪些影响？要达成全年7.5%的GDP增速目标，还需做出哪些努力。高级经济分析师陈功、卢麒元，财经评论员叶檀做客《震海听风录》，就此展开讨论。

邱震海：欢迎收看《震海听风录》，我们知道全国两会圆满结束了，全国两会圆满一结束，我们一看日历，发现今年2013年的第一季度快要过去了，虽然今年首季的经济数据还没有正式出来，但是从头两个月的经济数据当中专家们似乎感觉到一些不那么令人乐观的信号。所以我们今天来看一下中国经济今年上半年到底是令人乐观还是会令人悲观，尤其是无论乐观还是悲观，背后中国经济结构调整，有没有看到端倪，后面的走向到底如何，在这儿之前我们先看短片。

解说：保持经济稳定增长，防范通货膨胀，控制潜在风险，是中国新任国务院总理李克强向中外媒体简述的施政目标。稳增长依然是重中之重，而随着新一届财经班底的亮相，如何加快转变经济发展方式，并在短期内遏制投资过热，房价过快上涨，防范金融风险，成为了市场的普遍期待。

2013年中国经济增长目标为7.5%，有分析认为，中国经济已经发出负面信号，前景存在隐忧，主要集中在物价水平、国内需求以及工业产出方面，而房地产依然是撬动金融，拉动经济增长的唯一动力。在外围经济形势方面，变革中的世界经济版图迎来了巨头美国的温和复苏和拉美经济崛起。数据显示，二月份美国失业率降至四年新低，就业市场雇佣需求强劲。而随着美国家庭资产负债率持续下降，消费市场日渐回暖，只是这一次受益的出口国家很可能是更具成本优势的墨西哥，而不是曾经的世界工厂中国。

分析认为，当全球经济增长格局悄然生变时，外部环境变化带来的影响值得中国高度关注。

邱震海：好，刚才我说全国两会刚刚结束，领导人对今年中国经济提出了很高的要求，同时也充满了希望，当然我们现在看看实际在头两个月，无论是中国内部经济，还是周边乃至美国经济的情况来看似乎令我们不太乐观，我们先看看不太乐观的悲观派，陈功在北京。

刚才我们引用了你们安邦集团两会研究报告，你们似乎对今年上半年的中国经济不太乐观，为什么？

中国经济是否呈现负面信号？

陈功：其实也不是一开始就不乐观的，在去年年底的时候我们还是认为经济增长在总体上看处于一个平台期甚至是在高原这样的一个状态下，这趟列车是在高原上行驶的列车。随着时间的延续，各种尤其是在如果说放到全球格局下来看的话，一些竞争方面的不乐观的这种信号逐渐的浮现出来，而整个国民经济运行的方向，还有一些大家所期待的一些比较乐观的因素都没有表现出来。大家都知道中国经济运行当中有一些固有的弊病，像投资过热，消费的萎靡不振，一些房地产价格造成的这种成本的上升，还有一些社会矛盾方面的问题，都表现的很突出。

邱震海：我们把镜头切到上海，看看素来不太乐观的叶檀，在上海，叶檀。你到底是乐观派还是悲观派，还是谨慎派？

叶檀：我是谨慎和不太乐观，还是不乐观，依旧不乐观，但是呢情况比我想象的要稍微好一点，我们来看一些指数，英国经济学人很有意思，他按照李克强总理的三个指标，然后做了一个克强指数，根据这个指数来看，今年一二月份其实经济是下行的，他主要是从工业用电量，然后是从铁路货运这几块儿来看的，从这几块儿来看确实是在下行，说明上游的重工业这一块儿不好。

我们从今年一二月份比如说像钢铁、有色金属都处于一个亏损或者是价格大幅下跌的这么一个状态，情况确实不乐观。另外一方面，让我更不乐观的是现在房地产市场太疯狂了，整个的我们看到居然会出现像房地产的那些交易中心，出现工作人员休克，交易量是平时的几倍这种事情，层出不穷，这个市场已经太疯狂了，跟2009年非常的相似，所以它就让我更加不乐观。

让我稍微好一点的是另外一个数据，就是贸易顺差的数据，因为我们看今年一二月份的贸易顺差其实是超乎想象，比较高的。那么我刚从浙江回来，到浙江开州那些地方去，我问当地的人他们当地的出口怎么样，他们跟我说当地的出口保持稳定，而且是一个上升的态势，中小企业的日子稍微比以前好过一点，这是我保持唯一乐观的一个理由。

邱震海：你是想说现在出口有点回升了吗，中国的三架马车里面。

叶檀：对，我是想说出口有所回升，其他的情况很糟糕。

邱震海：好，我们把镜头切到香港，在香港是卢麒元先生，你好麒元兄，从香港的角度，您认同刚才两位的意见吗，您有什么观察？

大体上认同，我是对人抱持一个乐观的态度，对形势有一点不乐观，原因在于从财政这个角度观察，克强总理在记者招待会上透露了数据，一二月份中央财政的增长只有1.6%，这个实际上是几十年来都没有见到过的一种现象，他表达了中央一级的税收已经开始出现一些结构性的问题，或者是这个结构性的问题非常严重，这个是不容乐观的。

另外，关于7.5%这个事情，我们有个基本的判断，就是如果CPI在2以下，这种7.5是可以的，是健康的，如果CPI突破2，在2到5之间，这个7.5就有一些问题了。

邱震海：刚才三位无论从物价还是从房价，还是从出口，还是从中央政府的税收方面，似乎都不太乐观，但是我提一个问题，三位看看这到底是目前暂时现象还是某种程度一定程度显示了中国的结构性问题？到底是三位过于悲观，还是三位悲观的有一定的道理，先听听陈功的意见。

如何研判首季经济形势？

陈功：我刚开始谈过，一开始我们并不是很悲观的，实际上我想强调一点，这趟列车还是在高原上行驶的，这个情况的变化是逐渐延长的，一转眼已经有大概五个月了，有将近5个月的时间了，在这五个月的时间，中国经济的总的趋势并没有出现明显的好转，尤其是中国经济增长当中的这些增长点，依旧是有问题的，过去的中国经济的增长点主要是投资和房地产，房地产价格也说明了这一点，通货膨胀也说明了这一点，也证明了这些。

现在看不到新的经济增长点，能够代替原有的这些增长的主要增长因素，这是最大的问题，也是令人感觉到一些困惑或者说悲观的地方。

邱震海：叶檀你怎么看后面的中国经济的结构问题，到底是你过于悲观，还是真的是有道理？

叶檀：我不是特别悲观的人，震海我强调一下，我觉得从现在来看的话，因为房地产价格它这个泡沫很大，所以我们的债务危机不会崩盘，因为我们的出口还可以延续，所以我们有一些地方的制造业还可以延续。刚才说我们的经济未来找不到新的增长点，但是事实上在我们走的过程当中，或者在我们跟各个行业在探讨的过程当中，其实是有一些新的增长点的。

你比如说在地方上有一些新的金融模式出现，你比如说在沿海地区有一些有几百家的机械行业，就是做这种比较高端机械手臂的这些企业已经出现，像这些东西我们都在出现，都在看到他正在发芽，但是我们现在的问题是说以前有一些大树把这些小苗全都掐死了，或者是说我们政府本来是应该扶持或者是政府本来应该让市场去做的，但是我们现在在高新技术领域，很有可能扶持了一些传统的高污染的行业，甚至是扶持了一些骗子，我觉得在这个生长的过程当中，现在现有的我们看到的这些增长点，有可能它得不到阳光雨露，这是我最紧张的一点。

邱震海：卢兄，你怎么看？

卢麒元：我简单把这个情况说一下，就是我们认为2008年是全世界一次重要调整的节点或者关头，非常遗憾，中国没有调整或者是在逆调整，调整的最好的国家是美国，美国的整个结构调的非常快，非常好，有很多人对奥巴马评价不高，我们评价很高，他整个的结构实际上接近调整完成，欧洲在剧烈的调整，我们没有调整而是在恶化，所谓的恶化我用最简单的语言把它概述为三个太高了，制度成本太高了，这个从财政的情况可以看到。金融成本太高了，表达为这一两年的高利贷情况，我同意刚才叶檀的观点，就是我们的资金和资源无法进入到生产部门。第三个是要素成本太高了，除了能源、劳动力，可能很快交通运输成本也会飞速的上，那么我们所有的成本都在攀升的情况下，整体的国家的竞争力会出现问题。

邱震海：我们先休息一下，回来我们看看到底前两个季度的经济数据为什么会让我们失望，到底中国经济哪些地方还没有完成调整，尤其是讲到中国经济结构性的调整到底未来还有哪些着力点，还有另外非常重要的问题刚才卢兄提到了，外围经济形势已经开始走强，美国、日本包括欧洲、拉美都已经开始复苏，中国经济的调整为什么迟迟没有完成，未来的路到底在哪里，

邱震海：你现在收看的是有关今年上半年甚至整个今年2013年的中国的经济形势，因为两会结束了，我们上上下下对今年中国的经济非常关注，也抱以高度的期待，但是坦率的讲现在从第一部分专家们的讨论来看似乎可以得出两个结论。第一，中国经济不太乐观，而且后面的结构性的问题很多。与此同时，美国的经济结构调整到开始出现成效，所以当中国经济开始不怎么好的时候，美国经济开始慢慢好起来的时候，未来无论是今年上半年还是今年整个一年中国经济到底怎么样，有关这个问题我们在三地同时请出三位嘉宾。

三位，看看为什么中国经济现在会如此的让人感到信心不足、结构性问题到底在哪里，美国经济的调整结构到底为什么会出现一些复苏的迹象，看看陈功兄你们的安邦集团已经好几次提出这个问题了。

陈功：美国经济的复苏是在人们意料之中的，没有什么让大家意料之外的，因为它不断的注入货币资源，我想他的市场出现复苏，无底量的这种注入资金这种情况，当然推动经济会出现复苏，这个不出乎人们的意料之外。还有一个形成对照的是中国的经济增长当中，他有一些深层次的隐忧问题，当然我只能简单的谈一下了，比如说制造业，制造业的情况可能并不像我们想象当中这么乐观，因为制造业的问题一个是自身的问题，还有一个外部环境的问题。

中国经济动力能否持久？有否隐患？

陈功：我们要看到拉美和其他国家的制造业他们这种对中国竞争力构成的这种挑战，这种挑战非常严重的，而且现在看上去比较稳定的，这一个部分，将来可能会出现更大的问题。中国现在人工成本上升的很快，大概是有一个数字是说每小时大概6美金的样子，墨西哥的人工成本大概是6.5美金，但是墨西哥跟中国距离，美国主要市场的空间距离是不一样的，墨西哥要进的多。

陈功：我去过墨西哥，从空中看下去墨西哥城的这些工厂基本上快连成片了，会让人以为这就是浙江一样。我想这还是在2008年华尔街金融风暴之后发生的一些变化。一旦美国这个主要的巨大规模的消费者，他的经济出现了一个复苏，那么他还会在更大程度上拉动全球制造业和拉美制造业的一些摆动，这些摆动都对中国是不利的，中国制造业的这种低成本优势，他会逐渐的出现下滑。

邱震海：陈功兄认为，中国现在不该提的先提起来了，人工成本，其他各方面，但是该调的那部分，坦率的讲，没有真正的完成，叶檀同意吗？

叶檀：其实也不能说不该提的提了，或者是该提的没有提，其实这个事情你不能说工人的工资上涨是不应该的，但是我们也要看到，现在整个趋势我就觉得最典型的是一个路径依赖，你比如说我们动不动就是一个城市，以前我们经常看到说中西部城市，花五百亿或者花几百亿重新造城这个运动非常多，然后一推就要推掉60个山头，推掉200个山头，这样的情况我们会看到新的造城运动非常的多，但是这样的造城运动，现在居然蔓延到东部地区了。

我们看到像乌镇这些地方，都说要花几百亿然后打造一个大型的旅游的这么一个城市。然后嘉兴这个事件让全部上海人都喝到了猪汤。这个事件我们也看到事实上在嘉兴后面，它有很大一块儿的经济基础是小农的、散户的经济，这些的经济基础跟我们原来所想象的，说市场化之后会形成一个集约化的运作，完全不适应。现在问题是有一个逆向的激励机制，你比如说当地的GDP越高，或者我造成运动规模越大，然后官员的提升的可能性也就越大，是不是说中国经济就没有希望了，说中国经济就一团糟，我认为真的不是的。

你比如说到地方上去，你会看到他们太想发财了，你会看到这些中小企业在拼命的想生存，有很多的企业包括高端的那些小型的服务业，他们都在做，我觉得要把这些东西开发出来，比如说我们在东部地区，如果说户口能够开放的话，那这个红利真的是不得了的一个红利。

邱震海：叶檀谨慎悲观当中还是有乐观，但是不管怎么样，看看中国过去，过去的四五年，刚才卢兄提到非常关键，中国的结构调整似乎没有见到端倪，而美国结构调整现在我们已经看到它初具成果了，一高一低这不是高低立显嘛卢兄？

卢麒元：我想简单说两句，我接续叶檀的话题简单说两句，实际上我们国家现在的模式是政府主导的发展模式，政府主导模式他没有把主导的方向放在工业化升级或者是完成整个工业化向信息化转型的这样一个方向。我在3月1号发表了一篇文章是香港的超级地租，我讲了香港通过地租方式变相政府征集税收，或者是给一部分特殊的地产商提供征税权，中国现在正在往这个方向发展。

实际上城镇化或者是类似于城镇化这种思路，与工业化和进一步工业化的思路是背道而驰的。我们应该尽可能的将有限的资源，分布到生产部门去，让生产部门进一步升级，让整个产业升级，而不是通过一种征税模式，所谓的房地产是一种征税模式，就是它是超级地租产生的一个载体，通过这样的方式来增加非生产部门的收益，这个整体的思路是拧了，非但未进行产业结构调整，而是在恶化产业结构。

邱震海：在完整的谈中国经济如何调整的时候，我作为主持人还非常感兴趣李克强总理在记者会上透露一个非常重要的信息，刚才卢兄也提到了，就是中央政府的财政收入只增长1.6%，这个到底是现在有的专家说是零增长，有的专家说负增长，不管是零还是负，这个到底意味着什么，让我们来看看未来中国经济到底如何调整。

邱震海：我们现在谈的是中国经济，尤其是2013年的中国经济，包括中国经济的表象，包括中国经济内在的结构，刚才表象似乎很不令人乐观，现在我们继续我们的讨论，有关这个问题我们同时请出三位嘉宾。三位，先看看一个问题吧，李克强总理上个星期在记者会上明确的透露了一个信息说今年初，中央政府的财政收入是增长了1.6%，刚才卢兄算了一下，说如果去掉通胀的话，不但是零增长，甚至是负增长，我不懂，这个到底意味着什么，中央财政是不是无米下锅了，陈功。

陈功：我觉得这个事情没什么大惊小怪的，只不过财政的话大家已经适应了一个高增长，年年有很多钱花的这种状态，实际上现在看，各国政府无米下锅的情况从美国到欧洲都普遍的现象，关键这个财政收入我们如果把它作为一个经济增长的衡量指标来看，它是个负面的，它是一个经济增长失去方向感的一个证据而已。

邱震海：卢兄你同意吗？

今年内：中国经济如何掌控？

卢麒元：是这样，其实财政出现波动是问题不大的，我同意陈功的看法，在历史上也有发生过类似的情况，是否存在一种危机呢？要看两个方面，一个是看我们的税，我们现在税的结构可能会有一些问题，因为特别是中央税，这个税的结构是比较偏激的，就是它没有在企业经营、劳动者收入和资产持有或者是资本利得方面达到一种平衡，财政部在某种意义上他也是个企业，他要做融资方面的安排，融资能力非常重要。

叶檀：其实接着刚才卢先生的话说下去的话，我觉得这是一件好事情，我们既然已经从1994年以来，中央财政一直节节上升，然后它保持一个中央的转移支付，这个转移支付有时候非常低效，然后全部都由，其实它集中了这种财权，然后是让所有的经济模式都往这一条道上走，我觉得未必是个好事情，现在这样子的话，反而倒逼他们改革，我觉得有可能是好事。但是我非常担心的一点是，就是中央再次跟地方去抢税源或者是抢财源，很简单的，你比如说银改征之后，我们知道像上海这些地方，它的税收是下降的，那么地方如果税收再次下降的话，中央的税收拿的多了，地方税收再次下降，那么地方继续卖地。如果是地方继续卖地的话，房价继续上升，像香港它出现这样的情况还能够忍耐，所以现在情况已经很不妙了，还能够忍耐，因为它经济已经很发达了，他主要的靠金融这些，他的附加值非常高，但是内地的话，就完全不能忍耐了，我最怕的是双方争权，然后双方争财，到最后沿着土地这条死路上走下去。

邱震海：卢兄，有没有可能再重蹈覆辙，土地财政的覆辙？

卢麒元：现在看来这个趋势仍然在延续，其实这里边有两个问题是非常重要的，就是西方国家现在面临的主要压力是他很怕通胀，就是像美国欧洲这样的国家，他很怕货币出现大规模的贬值，因为他会打爆他的社保体系，我们现在实际上也面临同样的问题，因为我们现在承担的社保压力是巨大的。

邱震海：但是我们看看中国的经济结构，过去四五年始终没有完成。

陈功：我看这个挑战只有一点，就是未来的解决方案关键在哪里。

邱震海：现在从高层的思路上来说，城镇化是一个方案，大家觉得怎么样？

陈功：城镇化的话，我们已经谈到了很多了，包括今天我们已经谈到了很多，但他导致的一些方向性的问题，比如说成本的增加等等，社会的动荡，社会群体事件的上升等等，这个我们也都知道。因此即使城镇化本身，他也需要调整，而且最重要的一点就是城镇化应该是工业化或者现代化的一个副产品，那么我们把他逆过来，逆向来操作，那么这样是不是明智的，在将来会不会意味着我们有更高的代价和成本要清偿，这是一大问题。

邱震海：卢兄你同意吗？

稳增长背后的结构调整挑战

卢麒元：我非常同意陈功的看法，我想说一下时间的问题，在2014年1月份伯南克退休，那么现在实际上奥巴马经历了第一届的调整以后，第二届调整他在调整的中期可能就希望看到一个非常好的结果，以美元为代表的这样的货币，可能会完成历史性的周期，开始转强，转强对中国的压力是巨大的，因为我们将面对人民币的非常尴尬的一个局面，一个是一旦人民币开始出现贬值，那么我们的政府和社保两个问题都有可能打爆，同时我们现在的结构调整又没做完，所以现在可能我们在2013年是应该进入到一个非常重要的调整的时段，如果仍然不能启动，我说的调整的要点在两个方面，一个是财政的改革，财政改革里边对税的改革是非常重要的，另外一个是金融方面的改革，因为中国现在金融的这种分布，就是整个的总量的分布和流速都有问题。

邱震海：未来人民币的贬值是不是势在必行？

卢麒元：我个人认为快接近那个临界点了，已经非常非常接近。

叶檀：所以我觉得因为中国尽管它国内经济比较疲弱，但是因为我们的外汇储备非常多，而且顺差还在上升，所以它这个上行的压力继续存在，我觉得是一个小幅上行的过程当中，要等到什么时候被掏空，有可能这个人民币这个轰然倒下，谁知道，不知道什么时候。有可能是今年下半年，或者有可能是明年，我认为今年不太可能出现了。未来的话，我还是要喊口号，我觉得是改革。

邱震海：你说的改革就经济而言最主要的、最核心的改革应该是什么？

叶檀：我觉得最最重要的改革就是，第一市场化的资源配制，第二在条件合适的时候，打破户籍制度，这样子中国整个一盘棋才能流动起来。

邱震海：也许今天我们的讨论让你感到有些悲观的色彩，从我主持人善良的愿望来说，希望我们是杞人忧天，我真的不希望我们的预言成真。非常感谢各位的关注。

我希望我们今天的讨论只是杞人忧天，我更希望到2013年结束的时候我们的预言不会成真，但是从刚才我们的讨论当中，无论是中央财政今年的零增长还是负增长，无论是中国经济的头两个月的负面信号，无论是中国经济结构调整还没有完全展现，还是美国经济结构的调整，不断已经展现而且初见成效，未来还有九个月中国经济走向非常令人关注。

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